三三：此刻我是一块巨大而柔软的海绵
三三，1991年出生，知识产权律师，毕业于中国人民大学创造性写作专业。作品发表于多家刊物，多有选载，曾获第七届郁达夫小说奖短篇小说奖、2021年度青花郎·人民文学奖新人奖、2020年“钟山之星”年度青年佳作奖、首届《静·安》文学奖等，著有短篇小说集《晚春》《山顶上是海》《俄罗斯套娃》《离魂记》等。
小饭：很高兴能和三三老师做这样一次访谈。我的第一个问题是，在写作这件事上，你最享受的部分是什么？最痛苦甚至厌恶的部分又是什么？
三三：谢谢小饭老师的各种提问，很有意思，纵观简直是一个披着严肃外衣的新时代“普鲁斯特问卷”。这决定了我更想从直觉层面回答，而不是那种创作谈性质的，每一句话都生怕不能表达自己的坦诚或聪明。我从2009年开始正式写作，中途懈怠过、躺平过、为赚钱而弃绝过，但最终还是回到了写作上。杨德昌的《一 一》里有一句非常经典的台词，“电影发明以后，人类的生命至少比以前延长了三倍”。其实写作也有同样的奇效，通过语言的介质进入感觉之后，每一瞬间都被注入更丰富的体验——这是一个远离庸常的自由世界，让人没法不享受写作。至于最痛苦的部分，以前是：写作加剧我的内耗，时常枯坐电脑前，无所写成；现在则是：写作这份职业在国内比较边缘化，也不给缴社保，我妈希望我三十五岁前找一份有社保的工作。
小饭：如果，怪我嘴巴坏了一点，如果三十五岁之前你没有如你妈妈所愿找到一份有社保的且你喜欢的工作，这会对你的写作事业——如果可以这么说的话——产生什么影响吗？这也是一个非常现实的观念的问题：你相信贫穷，或者甘于贫困，清贫这个词或许好一些——会激发天才，还是更确认舒适的物质生活保证才更有利于才能的发挥？
三三：哈哈，“有社保且喜欢”的工作，大概率就是不存在的，一个人即使不爱自己的工作也可以干很久。依照我低社会化的性格，找一份工作是很有必要的，否则会沉湎于内在世界而失去和外界的联结。或许我没有异想天开的才华，所以得走出山洞看一看，去体验、碰撞，哪怕破碎而归。我的适应性非常强，也不算挑剔，说这么多还是祝福自己到时候能找到工作……至于第二个问题，我有个朋友参观完金庸故居后感慨，果然富贵之家才容易出作家。他的判断当然有局限，因为在那个年代，清贫家庭的孩子都未必有条件识字。其实类比现在，依然是成立的，经济能力多少能对教育进行保障——但不仅仅如此。前阵子我读《二手时间》，里面一位受访者说到，在苏联时代，他的父母都是老师，父亲有一整套西装，黄昏时常和母亲互相朗诵帕斯捷尔纳克的诗歌，他觉得那就是幸福。在这段叙述中，贫穷的环境似乎让他们的注意力从物质上移开，从而进入精神层面。如果读整本《二手时间》，我们很容易察觉，在经历长期的物资匮乏和改革后另一种形式的物资匮乏后，苏联人具有何其强大的对生命的感受、理解能力，这无疑是属于文学的。当然，这是另一种极端的情况。在物质生活层面，我觉得作家最理想的就是把自己当普通人，富足自然比贫穷好，但贫穷也能凑合吧。
小饭：另外一个问题，影响（干预，破坏）你写作的最大的外部环境，比如过多的社交、天气环境、家务、股市涨跌，这些能排个序吗？
三三：外部环境影响因素从大到小：母亲的咆哮＞任天堂出新游戏＞日常躺平的氛围＞社交。由于写作没有赚到很多钱，所以不参与股市涨跌活动，这一点值得庆幸。
小饭：关于工作效率，从构思到写完一个短篇，一般你会花多少时间？我也很想顺便听听《飞花》这篇作品的创作路径？
三三：每个短篇都不同，但总体上写得很慢。《飞花》起源于一个纯粹灵感式的念头，一个艺术家虚构了母亲的死亡，并因为献给死去母亲的作品而名声大噪。她非常真挚，有才华，可以说是一个完美的人类范本。她所居住的别墅，所有房间都可以透过玻璃门被看见，只有储藏室的门紧锁……而当她从别墅里消失后，储藏室里走出了她的母亲。这个故事有很强的象征意味，最初击中我的地方在于，其中似乎隐藏了一个关于虚构与真实的诡计。艺术家的虚构多么成功，纪念母亲的主题让她找到了自己的道路，一路顺利。她的生活中最真实的，反而是一种深深折磨着她的内心负罪感——真实以刁钻而幽微的力量抵抗着虚构，无论它多么强悍。此外，一些从故事里蔓延出的细节也很有意思。比如“我”是艺术家的朋友，在她家做过采访，很多次参加她举办的家宴。储藏室就位于玄关和露台中间，通往二楼的一座楼梯底下。可以想象，“我”无数次从这个地方路过，和她的母亲（“真实”）只隔一道墙，但我浑然不觉。写《飞花》的过程中，我想到亨利·詹姆斯有一篇《真品》，讲一对落魄的贵族夫妇想给画家当模特。他们原本自信满满，他们是如假包换的“真品”，却因其笨拙和呆板，还不如平民扮演的贵族，终失去了工作。《真品》与《飞花》想表达的东西，或有共通之处。
小饭：之前偶然的一些经验让我发现在你的作品中，经常写到作家、记者、编辑、艺术家——这是因为你熟悉他们，还是因为你对他们持续地好奇？你对什么样的职业产生最大的好奇心？
三三：我也发现了这一点。刚发现时，我很惊诧，这无疑暴露了我生活经验的贫瘠以及（几乎落入）对文艺生活的想象。所以，近年的写作我已经开始调整素材，开始写律师、打dota的职业选手、过气演员等等。根据最新的自我统计数据，我写犯罪分子的题材有点偏多，即将再次进行调整。我对什么职业都好奇，目前好奇心聚焦在犯罪分子身上，当然这并不是一份好的职业。
小饭：但是无论如何，我感觉这几年你的写作属于喷发期，成绩非常耀眼。导致这个现状的原因是不是你找到了最重要的、值得信赖的写作路径？抑或是你找到了写作的某种真谛？
三三：谈不上耀眼，只是一颗虚弱温柔低调腼腆的小星星。我觉得“写作路径”是一个伪概念。有段时间，我会为写作而焦虑，因为它是一份很难累积有时甚至要绕开经验以避免自我重复的工作。从这个逻辑来看，写作越久，需要用来开辟新空间的力量越大。写作没什么固定路径，依赖某种路径，会让一个作者钝化。我这两年写得相对多一些。2019年秋，我去人大读创造性写作的硕士，这使我拥有大量的时间。另一点就是，疫情封闭期间，我趁居家输入了不少书和电影，也对写作的观念有所促进。
小饭：最近一部热门电影《消失的她》，对你来说这是一部好电影吗？或者说这部电影给你带来的是一个好故事吗？如果你愿意的话，可以说出你的价值体系内，最好的几部电影和喜欢它们的原因吗？
三三：《消失的她》上映第二天，我就去电影院看了。给了四星，高于豆瓣的平均分。我是一个对书影音审美比较宽容的人，和我们所知晓的“木桶效应”（木桶盛水量取决于最短的木板）相反，我更愿意看事物的长处，可能也是典型的学习者心态。我的Top10电影榜单分别是伊纳里多《鸟人》、费里尼《大路》、顾长卫《孔雀》、波兰斯基《罗斯玛丽的婴儿》、多纳斯马尔克《窃听风暴》、布努埃尔《泯灭天使》、塔可夫斯基《乡愁》、库斯图里卡《地下》、查理·考夫曼《纽约提喻法》、贾木许《神秘列车》。
小饭：那么我们回到文学上来，你认为最好的小说，最完美的作品——比如，你认为这篇小说如果是自己写的，太棒了，这样的感觉的小说，会有哪一些特质？可以举一些例子来说说吗？尤其是最开始给你最大写作上启发的那些作家和作品。
三三：其实这样的作者很多。你看，我们对于文学创作可能焦虑的原因之一就是，我们阅读的作品远比自己写的好得多。我特别喜欢的一位作者是艾丽丝·门罗，门罗的动人之处并不在于她能铺叙日常，或是精湛的叙事技巧，而在于她对事物的精准感觉与洞察——她的感觉能力尤其出众。以她的小说《科莉》为例。《科莉》写一个瘸腿的富家女科莉与已婚男人有私情，有一天，她收到了离职女仆的勒索信，要求科莉给她封口费。对科莉而言，这笔钱不算什么。于是，一年又一年，微薄的费用从科莉的账户支出，直到通货膨胀使这笔钱变得更为微不足道。多年后的一次偶然机会，科莉发现女仆已经去世，但钱仍然在被收取。她感到惊讶，想写信将这件事告诉情夫，但最终也没写什么。小说的结尾有一句话，让我印象非常深刻。门罗写道：有一天她醒来，发现所有小鸟都飞走了——小鸟曾经是在那里的，她多少意识到它们总会飞走，但她没想到这一天就这样来了。在她清楚地反应过来，是情夫冒充女仆的身份以便多年来向她要这笔钱时（最后通货膨胀让钱变得很少，这好像只是一种对过去骗局的维护，或一种默契式的游戏），其中并没有憎恨。她不恨情夫欺骗，也不恨自己愚蠢，而是她所隐隐等待的事情终于发生了，发生得那么轻率而不可挽回。仅仅一句感觉性的描述，门罗把一切都呈现了，让我们不由得一遍又一遍地进入两人的关系，审视各自的困境、生活的幻觉、动摇的时刻、一种平淡而永恒的冷漠与孤独。
小饭：现在我能感受到你对心理学的兴趣。我想大部分作家都对人心的复杂多面会感兴趣，对命运的偶然和断然多有描绘。心理学上的知识体系对你来说是可靠的吗？在写作上能帮上忙吗？
三三：自从互联网开始普及之后，过去电视里的知识竞赛失去了意义。进一步而言，在《黑镜》某一集的设定里，人可以通过在体内植入芯片的方式获得巨大的知识库。我由此意识到，在这个时代，所有知识体系都是不可靠的。它的不可靠在于，大量知识并置的可能性，使知识失去了原有的活力（它经历被记忆的过程中所获得的意义）。相比之下，我更信赖“感觉”——在不同的叙述语境里，它可以翻译为一个空间中各种“能量”的碰撞，或者“磁场”交汇时的一种互动回应。对写作来说，多一点知识肯定是有益的，但千万不能陷入迷信知识的境地。我最多、最科学地运用心理学知识体系的小说是《即兴戏剧》，这篇小说里有四层空间，关于人的精神结构有很详尽的搭建，其中甚至化用了一部分英国精神分析学家唐纳德·温尼科特的案例。我尽可能使知识不要溢出小说，但并没有控制好。有的读者反馈，《即兴戏剧》非常独特，繁复而辗转不断；也有的读者说，根本读不进去。
小饭：你在你的部分作品里似乎在探讨艺术和商业的关系。我想问，你如何看待在出版这个商业的行为上，如果有浮夸的部分，作为写作者的我们，理应有的态度和动作？是笑呵呵照单全收更体面，还是内心保持警惕更自洽？
三三：很长一段时间，我刻意规训自己在做的一件事就是：减少偏见。商业未必是坏事，尤其是在上海生活多年后更体会到这一点。就出版这一具体行为而言，我认为应当把书当作商品，以尽可能准确、有趣的形式包装它。我的小说集《晚春》用了一个地图册的概念，每篇小说与一座城市相关；《俄罗斯套娃》用的是月份的概念，每篇小说发生在某一个特定的月份，与时令氛围相合。所谓“迎合市场”听起来是个充满评判性的词语，但难道做起来那么容易吗？并不是的。这里的误区在于，好像默认了写作者放弃某种尊严性的东西，就能取得市场认同似的。所以，我个人倾向于信任图书编辑，术业有专攻。假如在出版上，有“浮夸”的修饰部分，可与编辑多协商。
小饭：尤其你同时还是一个知识产权律师，我想你这方面一定还有更多经验——作家和法律之间的关系是如何的？作家和医生之间的关系又该是如何的？作家和美容师的关系又是如何的？这是一系列听上去有点可笑的问题，但我很想听听你的回答。
三三：就我个人而言，“作家”更接近一种形式，而非身份。它得坐在低处，等待他者流入其中。一个作家可以是任何身份的人。
小饭：我想你是读过余华先生的作品的。如果有人让你评价余华先生呢，现在你会怎么评价？三十年后，总之是很长一段时间后，又会有什么不同吗？如果有机会认真说几句的话。
三三：去年年中，我突发奇想，重读了余华老师的《活着》。过去，这是一本让我很感动的书。之所以感动，是因为隐约感受到了一个人在不合理的、极大的苦难之下，仍然会有所相信，生存的意志何其伟大。而重读之后，侧重的部分似乎变了。《活着》依然是一本经得起阅读的、动人的作品，不过这回我脱离了故事，看到更多的是余华老师的叙事才能、睿智、先锋——总之，属于创作才华一类的东西。这个视角的转变未必是好事，甚至有点买椟还珠的意思，但至少让我自勉，创作扎实的作品是经得起时间考验的。
小饭：所以当余华先生给你好评价的时候，你那时候的心理活动是怎样的？能不能用一个类似的情境描述一下当时的心情？
三三：当时，我在鲁迅文学院上课。鲁院排课时间早，而我惯于晚睡，因此早起听课时总是浑浑噩噩。正等外卖送咖啡来提神，却等来编辑的一条信息。他给余华老师寄了我的小说集《晚春》，余华老师凌晨读完，给了他反馈。大致说，本来只想读同题的《晚春》一篇，不小心都读了，三三是个好作家……我瞬间清醒了，莫大鼓励。
小饭：鲁迅文学院的生活是很多年轻作家心所向往的，在去之前你是怎样期待的？三个月之后，收获大不大？有没有交到好朋友，或者写出让自己满意的小说？
三三：特别巧的是，我在鲁院和你隔空同宿舍，都是505。这是一间采光非常好且贴边无人打扰的居室，适合自习，也适合恋爱——可惜这两件事我都没有完成。不过，鲁院的环境很特殊，它有一种内循环的神秘力量，使人与人之间的关系得以被放大。我自诩是个非常坚定的人，不沉迷，不贪婪，不容易为障眼法所动，但在鲁院生活了三个月以后，我惊讶地发现友情的氛围超出预料地打动了我。而且，我感到自己的内心比想象中热情，这种体验非常好。虽然没有写出让自己满意的小说，但是交到了几个朋友，很满足了。
小饭：什么样的人可以成为你的朋友？你对朋友严格吗？需要对方和你在现实世界和精神世界都可以共鸣共振吗？
三三：我有很多朋友，这可能和我中二的灵魂相关，总是希望在与人相处时提供一个舒适友善的环境。人与人如果能卸下社交面具，平等交流，就已经是理想状态了，未必要达成某方面的一致，也无须多强烈的共鸣。所以，我对朋友的筛选非常宽泛，堪比孟尝君（这是什么自大的类比……）。然而，达到真正信任层面的朋友却不多，我非常珍惜他们！
小饭：比如，还会和朋友一起逛实体书店吗？其实我更想问的是，在茫茫书海之中，你是如何挑选和设计自己的阅读和输入的？
三三：有的，我特别喜欢逛书店的感觉。前几年，我重新理解了博尔赫斯那句“如果有天堂，应该是图书馆的模样”。当时我站在人民大学的图书馆里，望着满柜的书，心想我几辈子都读不完它们。相对我短暂的人生，它们是无尽的，供应远远大于需求。也就是说，我可以完全放任自己的兴趣去探索，而不必担心枯竭。天堂或许就是那样的地方，外在环境如此丰沛，人完全可以安心地将自己托付出去。在实体书店，一样会有类似的感觉。至于如何挑选阅读的作品，我相对开放，什么类别的书都想读一读。小时候有个常见的俗气比喻，说要像“海绵吸水”一样学习，那么此刻的我是一块巨大而柔软的海绵。
小饭：非常精彩的比喻。其实刚刚看完你的片单，我就确信你是一块巨大的海绵。而且我现在也彻头彻尾理解了余华先生对你的所有评价。那你觉得我们这一群80后、90后青年作家到底算早熟还是晚熟？相比上一代作家，余华苏童马原等等，在三十岁左右的年纪他们几乎都写出了代表作。更别提郭鲁茅巴老曹一代。而今天的八十、九十年代出生的作家，似乎没有这样的形象——年纪轻轻达成某种社会所认可的目标，对这个现象你怎么看？
三三：实际上，我感到青年作家比前辈们具有更强烈的书写时代的意识。要写宏大的、写历史、写人物、写一代人独一无二的生活体验与精神游历，然而，历史的天使背过身去，时代已经远离了文学，多媒体也毫不吝惜地侵占了文学的空间。如今，要出一个余华量级的作家，几乎需要奇迹的出现。即使这样的大作家有可能再现，他的创作也多少会受到新媒体普及的形势下阅读习惯的影响（例如流畅性、故事性、节奏性等等）。不过，80后、90后的成长空间是充足的，不必拔苗助长选出一位代表作家。晚熟，或者只以群像盛开也很美妙。
小饭：三三老师，最后一个问题：能不能在此时此刻，阶段性总结一下自己的写作生涯？有没有几个显而易见的可以被分割的阶段。如果你认为这是一个值得一说的时刻。
三三：我有一本新书《晚春》，腰封上写了一行文案：献给一切消逝但仍有所照亮的。这本书实际上是献给我舅舅的，2018年3月，他心肌梗死病逝，享年五十二岁。2001年，他从法国留学回来，人生最高的成就是连续工作三十多个小时，为世博会写了双语注册报告。在日常生活中，我的舅舅是个非常普通的人，他乐于以平庸、俗常的面貌出现。打麻将、喝酒、炒股，每天都在等退休的那一日来临，以便实现儿时去渔村隐居的理想。舅舅出国的那些年，留下许多磁带和CD，暂时属于我：刘文正、潘安邦、叶佳修、罗大佑、钮大可、李春波，还有Beatles、Eagles、U2、Led Zeppelin、Carpenters、Bob Dylan……还有书，我的童年即在他无意识的照耀下度过。因此，舅舅意外的死亡让我非常震撼，我忽然具备了一个新的、完整看待命运的视角，它是历经极大的痛苦和冲击之后被顿悟的。在此之后，我的写作有了内在的变化。