马敏
马敏（1955— ），四川雅安人。教授，博士生导师。历任华中师范大学历史文化学院院长、副校长、校长，现任华中师范大学党委书记。1981年华中师范大学历史系本科毕业。1981—1987年，在华中师范大学历史系攻读硕士学位、博士学位，入选教育部“跨世纪人才培养计划”。1992年起享受国务院政府特殊津贴，1995年评为湖北省有突出贡献的中青年专家，1999年人事部“百千万人才工程第一、二层次人选”，2000年5月被评为全国先进工作者，由国务院授予“五一”劳动奖章，2003年10月获全国“留学回国人员成就奖”。目前的学术兼职有：教育部文科教学指导委员会委员，中国经济史学会理事，中国近代史学会理事，中国辛亥革命研究会理事，中国宗教学会理事，中国商会史学会副会长，湖北经济史学会副会长，海南洋浦北部湾研究所副所长。现正致力于民国时期社会发展水平统计研究。
主要研究方向：辛亥革命史、社会经济史、中国商会史、教会大学史等。
主要著述：《传统与近代的二重变奏：晚清苏州商会个案研究》（与朱英合著，成都：巴蜀书社，1993）、《过渡形态：中国早期资产阶级构成之谜》（北京：中国社会科学出版社，1994）、《官商之间：社会剧变中的近代绅商》（天津：天津人民出版社，1995）、《马敏自选集》（武汉：华中理工大学出版社，1999）等。
时 间：2012年8月28日
地 点：湖北省武汉市华中师范大学行政楼
口述者：马 敏
采访者：胡 波 赵 军
整理者：胡 波 肖骏峰 李莹丹
问马老师，您好！我们是“孙中山研究口述史”项目组。您能不能简单回顾一下自己的学术历程，是如何与辛亥革命研究、孙中山研究结缘的呢？
马我真正踏上学术道路严格讲是从在华中师范大学读硕士研究生开始的。我是1978年进入华中师范大学历史系读本科，1982年读硕士，跟着章开沅先生开始研究辛亥革命，研究苏州绅商和苏州的商会，比较严格地讲是从那个时候起我开始走上治学的道路。我早期的几篇重要论文也是那个时候发表的，例如《我国第一部正式商法》[1]、《清末第一次南洋劝业会述评》[2]，这是早期的学术尝试。
1986年，我的论文《中国近代商人心理初探》在国内权威刊物《中国社会科学》上发表，这是我早期研究里面比较重要的一篇文章，学界认为那是首次将社会心理学理论运用于历史研究，引起了一些关注，除全文在《中国社会科学》英文版上发表外，还被多家刊物所转载或摘要刊出。后来，又先后在《历史研究》等国家一级刊物上发表一系列重要论文，如《论孙中山的伟人品质》、《过渡特征与中国近代社会形态》等等。
所以说我治学已经有30多年的历史了，辛亥革命研究当时也正好进入一个高潮。1981年正好是辛亥革命70周年，在武汉开了纪念辛亥革命70周年的研讨会。那个时候我还是个学生，来了很多研究辛亥革命的大家，像胡绳武、金冲及同志等都过来了。过来以后，章开沅老师请他们来华中师范大学做报告，我们作为学生也去听了那个报告。这样就慢慢走上了辛亥革命研究的道路。
问当初您刚进入辛亥革命研究这个领域的时候，学界的研究氛围和研究状况怎么样？
马我曾经与严昌洪教授合写过一篇论文，题目为《20世纪的辛亥革命史研究》，发表在《历史研究》2000年第3期，专门就这个问题提出过自己的看法。我们认为：从20世纪70年代末到90年代末的20余年间，是辛亥革命研究的大发展、大繁荣时期。这一时期辛亥革命史研究的新成就主要表现在：
一、改变了从前单兵作战的状况，涌现出一批以辛亥革命史为主要研究方向的研究机构和研究群体。中国社会科学院近代史研究所、中国人民大学清史研究所、华中师范大学历史研究所、中山大学孙中山研究所、广东省社会科学院孙中山研究所、湖南师范大学文史研究所等都是在辛亥革命史研究中人员相对集中、成果比较丰富的研究机构。
二、结束了从前“小册子”的时代，各具特色的学术专著陆续出版。分别有：章开沅、林增平主编，由鄂、湘、豫、川、黔、粤等省学者集体撰写的《辛亥革命史》（3卷本，120万字，北京：人民出版社，1980—1981）；金冲及、胡绳武合作撰写的《辛亥革命史稿》（4卷本，150万字，上海：上海人民出版社，1980—1991）；李新等主编，由中国社会科学院近代史研究所中华民国史研究室同仁集体撰写的《中华民国史》（多卷本，北京：中华书局，1981年起陆续出版）等。
三、1961年辛亥革命50周年时开创了每10年举行一次大型学术研讨会的惯例，1971年辛亥革命60周年时因“文化大革命”而中断，后于1981年辛亥革命70周年时得到恢复。开放心态下的学术交流，既开阔了研究者的视野和思路，也使原先的研究因借鉴和争论而得到了深化。海外学者的选题、论证和结论，有不少能激发我们的思考。
四、研究领域日益拓宽。辛亥革命的性质，资产阶级及其社团，重要的革命团体，资产阶级与农民、会党、新军的关系，辛亥革命时期的社会思潮（“排满”问题、国粹主义、无政府主义），预备立宪与立宪运动，武昌起义，南京临时政府与各地军政府，辛亥革命时期中外关系（帝国主义的干涉、日本志士对革命的支持），辛亥革命时期的华侨，民国初年政局和“二次革命”，辛亥人物（孙中山、黄兴、宋教仁、章太炎、秋瑾、张謇等），重要史实和史料的考订等问题均有深入研究并获新的进展。此外，还对辛亥革命时期的社会环境进行了更为广泛的研究。
五、80年代以来辛亥革命史料的整理出现了大丰收的局面。故宫博物院明清档案部编《清末筹备立宪档案史料》、中国第二历史档案馆编《中华民国史档案资料汇编》、湖北省政协、武汉市政协及湖北省博物馆等单位合编《武昌起义档案资料选编》、中国第一历史档案馆与北京师范大学历史系合编《辛亥革命前十年间民变档案史料》、陈旭麓等编《辛亥革命前后》（盛宣怀档案资料选辑之一）、天津档案馆等编《天津商会档案汇编（1903—1911）》、章开沅等编《苏州商会档案丛编》、黄彦和李伯新编《孙中山藏档选编（辛亥革命前后）》、四川省档案馆编《四川保路运动档案选编》等，为辛亥革命研究者提供了利用档案资料的方便。
问当时的学术交流与学术争鸣也逐渐频繁起来了。
马对。主要是“文化大革命”以后，尤其是章开沅先生和林增平先生主编的三卷本《辛亥革命史》出版以后，引起了海内外学界很大的关注，这是个标志性的成果，是辛亥革命研究史研究里程碑式的著作。与这个相关，又有一批新的成果不断涌现。包括我们自己的研究，在章开沅先生指导下，开始对辛亥革命包括孙中山研究重新进行思考，试图开辟新的方向。那时气氛很活跃，尤其是老的那一代学者，通过学术积累，从政治学术角度，结合中国近代社会变化，做了很多新的研究。包括章开沅先生提出的一系列对辛亥革命新的认识，包括同盟会内部的分歧问题，如何进一步认识辛亥革命里面的阶级属性的问题等，由此他跟张玉法、张朋园等台湾学术界人士产生了学术争论，主要是围绕辛亥革命到底是全民革命还是资产阶级革命。
这些争论也引起了海峡两岸的学术对话，再从海峡两岸到国际学界也展开了学术对话，国内、国际那时候都非常活跃。我觉得那个时候孙中山研究也是一个很热的热点，但是怎么样去研究孙中山，在方法论上面怎样去突破，我想在那个时候是大家思考的一个问题。我们这些学者在章开沅先生的带领下，主要研究的一个中心问题是怎么样从革命走向社会。所谓从革命走向社会，不能单独地研究革命，不是说它不重要，但是不能就革命而研究革命，就政治史的领域来研究革命，而要把革命拓宽到社会史的视角。从社会史来研究辛亥革命，也就是说要研究辛亥革命广阔的社会背景，研究当时的社会阶层局面。而且尤其要看阶层群体，不光光是讨论一个资产阶级，资产阶级分成阶层、群体、个人，要从多维的视角来观察辛亥革命。还有辛亥革命对中国社会的影响，包括它对中国社会结构的变化有什么影响，对封建一统的社会体制有什么冲击，它对中华民族的构建有什么作用，像这些讨论在那个时候都开始提出来。所以说，大家都在进行很多新的思考。在这样的大背景下，我们有幸参与到辛亥革命研究的潮流，受益是很多的。
问您在章门问学之初，曾与朱英教授被章先生有意安排去整理苏州商会档案，后来您二位都成为商会史和绅商研究的领军人物，也流传为史坛一段佳话。您通过这么多年的研究，您认为绅商或者说商会在近代中国扮演一个什么样的角色？对辛亥革命有什么样的影响或者说这两者之间有什么内在联系？
马从我这么多年的研究来看，第一个就是不要对商会的作用估计得太高，认为辛亥革命有商会的支持面貌就不一样，不是这样的。我认为，商会在辛亥革命中间是发挥了重要作用，但是这个作用不能过高估价，还是要看到革命党人的作用，包括孙中山和黄兴。辛亥革命能成功，特别是孙中山他们所领导的革命党人一次又一次的武装起义。辛亥革命前有10次武装起义，不断地积累，不断地总结，不断地探索，而且用自己的生命，鲜血去换得胜利成果，还是要看到革命党人的积累和奋斗。当然在这基础上，也不能局限于谈革命党人，包括立宪派，它后期也起了很重要的作用。立宪派、各地的维新力量、新生的社会阶层、社会力量都在发生作用。辛亥革命可以说是这些力量综合作用的一个结果，合力的结果。所以说我们在肯定革命派发挥最重要的作用以外还要看到其他作用，包括会党的作用、新军的作用。进一步看，那就是绅商和商会也起了作用。什么是绅商？指的是19世纪末20世纪初近代中国的一个特殊社会阶层，他们跨居绅士和商人两大社会阶层之间，上通官府，下达工商，集权钱于一身，把持着最重要的社会组织——商会，具有不可低估的社会活动能量。从产生方式而言，晚清的绅商不仅有由商而绅的渗透，也有由绅而商的转化；从类型来看，绅商内部又划分为士人型、买办型、官僚型三种不同的具有动态流动特征的社会类型；从社会属性而论，绅商乃是中国民族资产阶级的早期形态；从社会功能来看，绅商是近代中国不可忽视的政治力量，在近代重大政治活动中，我们均可发现绅商积极而活跃的身影。
商会的作用，一般来讲，他们的政治倾向是反对革命的，至少说不是很积极地投身革命的，他们基本上还是相信立宪。因为立宪是追求一种比较稳定的变革，比较渐进的变革，对于一般的工商阶层来讲，肯定是希望这样的，因为革命在他们脑海中的想象就是破坏。革命带有破坏性，对于他们拥有私人财产的人来讲，那是不受欢迎的，因为这样会造成市场的混乱，会造成生意上的很大影响，造成他们不能营业，不能赚取利润，这个他们就不太敢去，他们就希望渐近地开展革命。封建专制也不行，对他们来讲也是一种阻碍。因为过去传统封建社会存在一种轻商、贱商的政策，他们也是不赞成的。所以商会主张要发挥商人的市场经济，或者是说商品经济的作用。在这个基础上，他会谋求变革，但仍然希望是渐进性、稳定的变革。
当革命到来之后，就是辛亥革命爆发之后，商会看到了一种社会变化，或者说看到了一种市场契机。他们马上转变态度，变成拥护革命，甚至参与革命。因为他们看到了历史的一个趋势已经形成，社会的大局已经往革命这个方向走了。所以那个时候，他们是通过所谓的侧身革命，转而支持革命，特别上海、武汉、广东很多商团都支持革命。这样的状况我们称之为转向，商人跟商会的一种转向，对革命也起到了重要作用。比如说我的硕士论文，主要做的就是苏州的绅商与辛亥革命。所谓绅商就是商会主要的组织者，也可以说是苏州的商会。我为什么要研究这个，就是想从苏州这样的一个城市来分析辛亥革命中绅商、商会所发挥的作用，甚至在辛亥革命之前在推动社会变革方面所起的作用。既是一个点，又是一个面，比较全面地看商人与商会在辛亥革命中的作用。
当时受章先生委托，刘望龄教授带着我和朱英老师，在苏州档案馆整理商会档案，我待的时间最长，我待了大半年。在这个过程中，我认识到商会和绅商群体是研究辛亥革命一个重要的领域，这个领域如果能够突破，我们就能把辛亥革命的社会背景看得更加清楚。再有一点就是，我们更能解释为什么辛亥革命是资产阶级的革命。当时台湾以及海外很多学者都质疑这一点，法国历史学家白吉尔和美国学者芮玛丽就强烈坚持，当时中国资本主义的发展程度不足以产生一场资产阶级革命。白吉尔还认为：“资产阶级既未参加，也无法控制；引进的思想意识既不能解决现实问题，也不能平衡各种势力——仅就1911年的事件，应看成带有保守性质的运动。”或者说是“看不到资产阶级的资产阶级革命”。舍瓦里埃也附和白吉尔，质疑资产阶级的领导作用，称辛亥革命为“很少革命的革命”。台湾的学者也问，当时的资产阶级在哪里？谁是资产阶级？这个群体是不是真的产生了、发育壮大了？过去很难回答，但是当时的中国毕竟不发达，你要找到那种大的资本家、实实在在的实业家，是很少的。
那么，谁是资产阶级的主体呢？实质上我认为是商会的会董和会员，我认为他们就是正在形成的一个资产阶级的群体，当然也包括一些实业家和民族商人，而不是纯粹的像西方那样的工业资本家，中国没有那么多。我觉得辛亥革命依托的力量恰好就是这样一个群体，那些新兴知识分子、革命党人、激进的知识分子，只是这种力量的代表。我认为，辛亥革命中，立宪派是绅商群体和商会的代表，孙中山领导的革命党人也体现了绅商群体和商会的利益，只不过孙中山他们考虑得更长远一些。比如说，建立资产阶级制度对这批人是有利的，长远来讲，革命派也代表绅商群体和商会的利益，章先生也反复论证了这个问题。绅商群体和商会还是代表了资产阶级的利益，但是当时中国资产阶级的构成不像西方那样纯粹和明显，而当时的绅商与商会，属于我称之为过渡形态的资产阶级。所以为什么后来我的博士论文叫做《过渡形态：中国早期资产阶级构成之谜》，过渡形态的社会、过渡形态的阶级，我就谈到中国的资本主义发育不成熟，产生了一种混合的社会力量，或者说从旧的商人向新式的商人转化，从旧的商人集团向实业家集团转化，这样的一种力量我们可以称之为绅商。绅商既有工商实业的背景，又有官方的背景，因为他往往都捐了功名，有职衔，这样就会为清政府所承认，有社会地位；另一方面又从事工商实业的活动，这恰好是传统的封建体制与新的体制的结合。他们是双重性质的，一方面有官方背景却又不是真正的官员，另一方面他从事实业又有社会地位，这种人是当时最吃香的，他们是当时社会变革的一个中间力量，在后面的辛亥革命中，革命党人与这股力量结合起来，这就是为什么武昌首义爆发后，各省能够很快响应的原因。
我觉得辛亥革命在武昌首义之后能够很快形成烈火燎原之势，就是与绅商群体大有关系。但是这些人另一只脚还留在旧的门槛里面，包括旧的体制，留在行规行帮里面，所以革命就不彻底，宣布起义了之后把屋顶的瓦掀掉几片，实质的东西没有改变，这就是为什么后来转而又拥护袁世凯的原因——很明显他们还是希望稳定，希望好好地做生意，并不赞成孙中山那种更激烈的主张。所以革命之后他们马上希望社会稳定，这就导致二次革命的时候这些商人都不支持孙中山，包括张謇为代表的一批人，都去支持袁世凯了。这表现出这些人是双重性质的，属于过渡性质的群体，带有很多旧的痕迹。
综合而言，中国早期资产阶级属于一种正从混沌走向有序、从初生形态向比较成熟和完备状态转化的过渡类型的阶级形态，这种过渡形态的形成受到近代中国社会历史文化土壤的深深制约，使得早期资产阶级成为中国近代化中名不副实的主干载体。
所以我认为搞清楚这个问题，就能搞清楚中国资产阶级革命的特点，而且这个中国资产阶级革命恰好在中国这个社会发生了，所以你就不能完全用西方英国资产阶级革命、法国大革命那一套来完全比照中国。这两种模式既像又不完全像。为什么说像呢？是因为中国仿效了他们那一套。为什么又说不完全像呢？它毕竟是中国自身的社会力量在起作用，带了很多中国社会的特点和烙印。在这种社会情况下，社会革命也好，社会变革也好，都打上了深刻的中国烙印。而研究商会正好能够解释当时中国社会的背景，能够把辛亥革命引向一个更深入、更具体的研究。就好像章先生说的，商会恰好为新式的资产阶级提供了一个说话办事的地方，一个凝聚他们阶级力量的纽带和舞台，这就是我们当初深入研究商会和绅商的一个重要动力。
问您虽然将主要精力投入到绅商和商会的研究上，但是并没有过分夸大绅商和商会在辛亥革命中的作用，还是强调孙中山为代表的革命党人的主要作用。那么，您如何评价孙中山在历史上的地位和作用？同时您对百年来的孙中山研究作何评述？
马我刚才讲了，辛亥革命毕竟还是孙中山领导的革命派领导的，是他们多次武装起义、多次革命的最终结果，最后推翻了清朝，建立了中华民国，取得很大的成功。我觉得辛亥革命总的来讲还是成功的，辛亥革命与孙中山始终是分不开的，当时孙中山在海外策划，在国内发动，他始终是灵魂人物，是革命精神的象征。有关孙中山的研究，尤其是开始辛亥革命的研究之后，一直是最重要的研究对象。
过去的研究存在一个问题，对孙中山多多少少有些神化，尤其是国民党系统的研究，甚至把孙中山捧得像神一样——但凡孙中山说的话都是对的，还是有种把人抽象化、符号化的倾向，把人当成崇拜的对象。这样让我们感觉孙中山不是一个活生生的人，不是一个有血有肉的人。在这种情况下，我觉得很有必要引进一些新的研究理念和研究方法，来对孙中山进行更深入更客观的历史学分析。这也促使我们去找那个理念和方法，当时我自己的思考就是把社会心理学、个性心理学的方法引入到对孙中山的研究，我最早用这种方法研究商人，后来我觉得用这种方法研究孙中山个人，也是很有效的。所以我当时看了很多心理学方面的著作，尤其是社会心理学和个性心理学方面的书，有必要把孙中山的伟人品质作更彻底的剖析。
1986年，孙中山诞辰120周年，当时要召开国际学术讨论会，在广州和中山两地开，当时来了140多位国内外学者，可以说是孙中山研究很盛大的一次国际会议。这次会议要征文，我们年轻人要参加这个会议，必须要先提交论文，通过你才能去。我当时考虑从这个角度研究孙中山，应该还是有新意，能够拓展一个新的方向。后来我写了《论孙中山的伟人品格》，在评审中获得好评，还算是有新意的，毕竟是年轻人写的一篇文章。当时就决定在大会上宣读了，当时宣读论文的还有桑兵的文章。这篇文章研究的视角，首先要将孙中山当成一个更为复杂的人。所谓复杂的人呢，我有几层的剖析。首先，我们看到他所表现出的一些政治品格。他是一个政治家，他首先表现出一些政治品格，这种政治性格往往又受到所属党派的影响。有些话比较激进一点，说话的时候气魄很大，但是在落实上有问题，或者说在策略上比较激进，甚至有一种说法说他也是主张暗杀的。他在这些方面表现出来的属于政治品质，所以说他是伟人，首先是政治伟人。但是光看这一条是不够的，这是个表面。作为一个政治家讲的话跟一般人讲的是不一样的。他要从政治的角度考虑问题，有的时候说违心的话，有时候说夸张的话，有时候说的话是为了宣传的需要。在这样的层面，我把他的一些政治品质构成作了分析，应该说他还是有一种坚韧不拔的精神。他有为中国富强而奋斗的精神品质，但有时候有些激进，比较超前，有大而空、理想化的色彩在里面，甚至有时候为了达到目的，不择手段。比如满洲租借问题，他甚至跟日本人借款，这都是为了革命斗争和维持政权的需要。
另外还有一个层面就是他作为普通人的心理品质特征。这些心理品质特征就是需要去研究孙中山的成长环境，他的家庭、经历所赋予他个人品质的一个特征。这个特征是什么呢？首先是开放，翠亨村靠近澳门，又有到夏威夷檀香山生活的经历，也有在香港求学行医的经历，尤其是香港，是观察西方社会和现代文明的一个窗口。他的家乡中山也是开风气之先，出了很多成功的人士，包括郑观应、容闳等等。他本身在开放的环境中长大，具有开放性，对世界有深刻的了解和切身经历。其次，就是品格比较坚韧，有股韧劲，越挫越奋，既有开放博大的视野和胸怀，又有一些冒险精神和坚韧意志。他不愿意过很平淡的生活，喜欢追求刺激、冒险的生活方式，也有一种为民为国奋斗的献身精神。再次，个人品质和操守还是比较好的，还是比较清廉的，到死也没什么财产，把财产包括哥哥孙眉的钱都捐给了革命。这些特征我就强调是个性品质，这个个性品质与政治品质有相互制约的关系，有时是一致的，有时是逆反的，总的来说制约关系。孙中山的伟人品质，是一种很崇高的为理想奋斗的品质，在他的政治品质和个性品质中都得到了体现，所以别人信奉他。为什么信奉他呢？他是革命的圣人，为革命献身，付出了毕生的心血。
因此，我当初研究孙中山的视角，就是把政治品质和个性心理品质结合起来分析，这样对他的认识会更加深刻。我在研究中把他跟很多其他世界伟人，比如华盛顿、拿破仑来比较，他是不一样的，他有中国社会的特点，因为他的思想和认知还是有中国传统的文化因子在里面的。另外一个方面，他的很多品质带有群体的烙印。这个群体，我称为比较激进、改革意识最为强烈的一批人，包括朱执信等等——他周围这一批他最信赖的人。他们主张用激进的手段进行社会变革，而不是改良。孙中山最先是改良主义者，1894年上书李鸿章失败后，他开始转变了，倾向于革命。这样子整个集团都是比较激进的民族主义者。因此，我们除了从孙中山个人品质和传统文化角度的因素分析以外，还要从他所归属的这个革命群体上分析他的追求，这对孙中山也有很大的制约。把群体心理学、社会心理学的也引入，这样几层的剖析，就把孙中山这个伟人品质的构成，看得更加丰富，更加立体，当然也更加深刻。这样来研究孙中山就比较符合实际，就看出孙中山既符合正常的人际表现，同时又是一个有血有肉的、个性化的、具有自己内在心理品质的一个人。
后来我的这篇参会论文发表在《历史研究》1986年第6期上面，我在文章中系统地论述了自己的观点看法：将孙中山的伟人品质分为政治品质、心理品质，前者主要体现为激进的实践倾向与浓厚的伦理道德色彩，而其核心则是民粹主义风格。后者主要体现于恢宏气度、过人胆略、顽强意志等方面。只有把政治品质、心理品质这两个层次结合起来，我们才能构建出立体、完整和真实可信的孙中山的伟人形象。尽管当时其他革命领导人如黄兴、宋教仁、章太炎等，或在意志或在学识方面都有自己独到之处，然而就总体来看，只有孙中山才真正具备充任革命领袖的最佳伟人品质。他的气魄和胆识，使之在风靡一时的改良主义思潮中，首先提出三民主义政治纲领，另辟一条直截了当的革命新径；他不存芥蒂于心，但以天下为公的豪爽大度的个人气质，为他晚年依然实行“三大政策”，走“以俄国为师”的道路，提供了主观心理方面的依据；他的坚强意志与韧性，对于从事长期而严酷的革命斗争是不可或缺的；而他旺盛的求知欲和敏锐的观察、判断力又在一定程度上弥补了他思想深度的缺乏。
当时很多外国学者也评论，他们也比较欣赏这种研究视角，认为我构筑了一个立体的孙中山形象，把孙中山个性的伟人品质的分析，推向了一个更新的境地。同时将社会心理学的理论有机地引入历史研究中，不仅是方法上的创新，而且也体现了研究视野的进一步开阔，最终将会促进历史研究的进一步纵深拓展。
这样来说，整个孙中山研究、辛亥革命研究在学术视角和学术方法上都开始有了新意。我们当时一批年轻学者，从不同的角度进行了分析：比如韩明当时谈孙中山为什么让位于袁世凯，他也作了很多深刻的分析；桑兵谈的是孙中山的政治激进主义，与他个性的二重对立，也是采取这些理论进行分析。所以当时我们从不同的角度，在章先生的指导下，他的这几个博士生都对孙中山进行了一个新的探讨和分析，代表着青年学人不同的追求，也预示着我们在孙中山研究甚至辛亥革命研究领域开辟了一些新的路径，这个路径一直到后来，我觉得对辛亥革命的影响还是十分大的：不仅把社会学的理论，而且把心理学的理论应用进来，当然还有一些比较政治学的理论也引用进来，理论上更加丰富，方法上也更加创新。这样可以说，孙中山研究或者说辛亥革命研究又进入了一个新的境界。
问非常感谢。事实上，在你们这一代“文化大革命”后崛起的学者的带领下，现在很多领域的学术研究都是跨学科的复合式研究，而不再囿于各自学科体系内部的范式和方法，这也是我们现在的年轻人应该学习和继承的。最后我想了解一下，您在很长的时间内，一边从事大学的行政领导工作，一边专注于个人学术事业的推进，同时您两方面又都做得很出色，您是如何做到的？
马首先感谢你这么高的评价，但是我觉得还是很辛苦的。做学术研究跟做行政工作还是互相有影响的，间或还有很多矛盾。从我以前做校长、现在做书记来讲，还是要把国家交代的任务做好，要把大学办好，这是你的主要任务。学术任务只能让一让，就是我自己有什么学术计划有时要往后推一推。因为我认为，对于一个人来讲，他的职业生命早于学术生命到来，但是学术生命比职业生命的生命力长一些，我完成党和国家交代的工作任务之后，就是说退休之后还可以继续全身心地投入到我的个人学术事业之中去。
但是我又认为这个学术研究不能停顿。我们现在的大学，特别是校长，还是应该要有学术追求，还是要由懂学术的人来管理大学，而不是由一个纯粹的行政官员来管理大学。现在经常讲大学要去行政化，关键还是大学校长包括书记要懂学术，学术是大学的灵魂。怎么样办学校，一定要学术兴校。过去蔡元培先生讲，大学是什么地方，是研究高深学问的地方，学校与学术大师是联系在一起的。所以我自己只要有时间，一定要坚持做学问。利用自己的业余时间，牺牲自己的休息时间来研究学术，只要有空，都还在做。
最近我又写了一篇关于孙中山研究的文章，题目是《孙中山与张謇实业思想的比较研究》，6000多字，作为在武汉举办纪念辛亥100周年的研讨会的参会文章。我提交了这篇文章，也是下了很大工夫的，就是把孙中山的实业救国思想和张謇的实业思想进行了比较宏观、深入、全面的比较研究。通过这个比较研究，我又发现他们两者有很多的共同点。比如说救国思想发面，都强调实业救国，他们都有一个工业化的方案，孙中山通过他的《实业计划》，张謇通过他的“棉铁主义”，他们共同都有一个实现的工业化方案；另外一个方面都强调开放，很早就提出开放主义，他们二人在开放主义上都谈得很具体——要吸收外国的技术、人才，在政策上有哪些政策，如何吸引外资，都谈得很透彻，对我们很有借鉴意义。尤其是最后一点——民本主义，他们两个都认识到要以民为本、以人为本，这一点上都认识得非常深刻。但是张謇更多的是农本主义，孙中山则是民粹、民本思想，他们当时就谈到要注意经济发展与民生的结合，不能一味地发展经济，不顾民生。当时就提出了，在经济发展的同时，要解决人民福祉的问题，要解决社会保障、社会福利的问题，这个对我们的启示是很大的。而且他们提出社会发展不能光看物质财富的增加，还要看精神财富、人民幸福指数的问题，在他们的论述中都考虑到了。所以从这些东西中认识到，要解决民生层面的问题、幸福指数的问题，必须要开放，还要以开放促改革，坚持改革开放就是从孙中山和张謇的思想中启发出的。
第二，不能光谈各种经济指数，要谈民生问题。他们当时就强调贫富悬殊不能太大，要解决社会福利问题。我们现在讲要通过社会管理来解决贫富悬殊过大的问题，他们那时就提出来了。总体上提出来很多，特别是孙中山在《实业计划》里面的思想和方略，现在越研究越觉得孙中山不完全是空想，越研究越觉得他是很现实的、很脚踏实地的，他也做了很多的勘察。
尤其是今天提出的包括交通先行、铁路问题、水利建设问题、大的区域发展问题孙中山也考虑到了，越学越觉得具体，包括武汉的建设。武汉的很多建设，孙中山的《实业计划》都有涉及。例如怎样治理武汉的水患，孙中山提出从龙王庙治理起，武汉现在就是这样搞的，把汉水和长江交界的地方那一段堤坝治理好，武汉的水患就可以治住；还有怎么疏通长江的航道，怎样将武汉打造成我们今天所说的都市化、国际化，他当时的说法是顶水点——从长江进来，武汉是个交通枢纽，他认为他的大江大洋计划，武汉是个中心，要武汉发挥它的交通优势，这很重要啊。今天来看武汉的这个战略发展的区位优势，就是要搞成中部地区崛起的战略支点，而中间就是要交通先行。所以进入高铁时代，武汉的战略发展一定要充分认识到孙中山先生指出的交通枢纽地位，铁路运输、河道运输、航空运输三管齐下，真正构筑起立体式的交通网络，成为我们国家重要的交通枢纽，只有这样武汉才能腾飞。所以现在搞的这个战略，就是当年孙中山提出的一种思路，正在结合时代特征逐步丰富。近十几年武汉变化很大，叫大武汉、大开放，争取成为全国中心城市之一，世界的重要都市。[3]
我觉得孙中山研究目前还是常做常新、可以不断研究的课题，不是说进行了这么多年，就无法进行了。关键是你从什么角度、什么思路，是否使用新的资料，孙中山研究还可以做更多的东西。比如说大家都在谈国际化、全球化，孙中山实际上就是中国近代史上最国际化最全球化的一个人，也是最具有国际视野的一个人，如果把他研究透的话，对于我们研究全球化的问题，也很有帮助。所以我觉得，孙中山研究还要不断地开拓，不断地深化，还有很多研究的领域。
问您的这种研究观点确实很新颖，也让我们觉得眼前一亮。那能不能请您再为我们中山，作为伟人故里，继续做好孙中山研究的工作给出一点建议和指导？
马中山因为是孙中山的故乡，你们做孙中山研究要有自己的地方特色——不仅要成为一个纪念的中心，还要成为一个研究的中心。一方面要搞好孙中山遗址的维护，包括场馆、资料的收集、保存、维护，要与现代信息技术结合起来，把纪念馆搞得好一点，可看性更强，同时兼容研究功能。另一方面要成为孙中山研究的资料中心，要大量收集孙中山的各种资料，生平的资料、研究的资料，建大的信息库，把这些东西传承下去；最后还要注意孙中山的珠三角思想，与香港和澳门的关系，当时以广州为中心的珠三角建设，在珠三角研究方面，中山也可以开展一些比较好的课题，尤其是当前区域社会发展的启示意义还可以探讨。
另外，中山作为一个开放的地方，孙中山的国际化的观念值得探讨，反过来对于中山的发展也是一笔宝贵的财富。
问非常感谢您！今天真是受益匪浅。
【注释】
[1]马敏：《我国第一部正式商法》，《史学月刊》1984年第1期。
[2]马敏：《清末第一次南洋劝业会述评》，《中国社会经济史研究》1985年第4期。
[3]孙中山说：“至于中国铁路既经开发之日，则武汉将更形重要，确为世界最大都市之一矣。所以为武汉将来立计划，必须定一规模，略如纽约、伦敦之大。”《孙中山全集》第六卷，北京：中华书局，2006，第294—295页。