新农村，我们共同的期盼
嘉宾：国家“三农”问题专家、著名学者温铁军（以下简称“温”）
唐：建设社会主义新农村，这是今年中央一号文件的主题，这成为亿万农民的共同期盼，也是我国现代化进程中的重大历史任务。温老师，著名经济学家吴敬琏先生曾把您誉为“中国农民代言人”，那么农民在您心里，在我国发展中意味着什么呢？
温：应该说中国的发展，农民都扮演了一个非常重要的角色。有人曾经算过一笔账，说二十七八年来农民向国家工业化所做的贡献，如果按货币就能算出六千亿到八千亿，而当时的国有资源总规模才九千亿，绝对大的比例。这个算法当然也许有人有不同意见，但总之，1978年的国有固定资产、工业固定资产总规模是九千个亿。有人算账，按农民通过剪刀差所提供的积累就占到六千亿到八千亿，所以我说这个还只是剪刀差。如果你把农民提供的这些劳动，比如国家搞大江大河，搞修路、架桥等,这些大量使用农村劳动力包括建水库等等这些事情，所使用的这些农村劳动力都是几乎不计代价的投入，为了一个大的目标嘛，为了祖国富强，为了中华民族能够自立于世界民族之林，所以农民做出的贡献，在整个国家建设中是伟大的。不仅当年如此，今天我们说农民仍然以他们的劳动贡献为国家有竞争力，为国家的发展在做他们的贡献。
唐：也就是说我们的农民付出了很大的牺牲。
温：这点我想党和国家领导人、社会各界都应该是公认的。这是有共识的。
唐：我们知道新世纪以来由中央一号文件这样的一个形式，出台的关于“三农”问题的文件一共是三个。那么是不是说农民的问题还是我国首要的一个问题？
温：为了贯彻科学发展观，在国家十一五规划的开局之年，拿什么来打第一炮，又是一号文件强调，社会主义新农村建设作为国家十一五规划开局之年的第一次，打响了第一炮，那就是新农村建设，所以今年的一号文件完全按照十六届五中全会所规定的国家十一五规划的主要内容，来安排一号文件的内容。那就是突出地强调全党全国共同参与来推进社会主义新农村建设。这三个一号文件是一个逻辑的、是一个连续的过程，很有逻辑性。
唐：它是逐步地推进农村建设。这次提出的建设社会主义新农村，这个“新”字被赋予了怎样的内涵呢？
温：看最近这段时间的有关文件，我觉得有一个核心思想，应该说是过去不太有能力实现的、现在最有新意的就是这次的新农村建设，通过国家加大对农村基层公共投入的力度，就是说农民的教育、医疗、社保、治安管理等等这些公共投入。
唐：方方面面，林林总总。
温：农民要通过国家加大公共投入而享受到国民待遇。以前我们知道，城里人在城里有自来水、有电、有马路、有公共汽车、有学校、有医疗，等等，这一套开支都叫公共开支。城里人得到的公共开支基本上不那么明显，每天享受着，但是农民是得不到这些公共开支的，不管是医疗、教育、道路，还是水，所有这些东西农民得拿钱，就是收入低的这些弱势群体反而要增加开支。国家统计局的副局长邱晓华是个经济学家。他在两年前曾经说过一个数，他说如果只看人均的现金收入，那城里人比农民们多了四倍，只计算纯现金收入。
唐：意思就是能看得到的，能拿到手的。
温：是能拿得到手的，如果你把城里人所享受的这些公共开支也折成现金的话，那就是城里人的收入是农民的五点九倍，加大了很多，就是因为农民享受不到国民待遇。如果办大了政府公共投入力度，那就意味着农民可以开始享受到国民待遇了。
唐：平等的待遇。
温：平等还早呢。真要想让咱们像金人庆部长所讲的公共财政阳光普照，让所有人群都能够享受到公共开支所提供的服务，那还早呢，因为一般的市场经济，国家要想让公共财政覆盖全民，保证公平，谁都能够享受到，那就得让国家的税收占GDP的比重上升到50%左右，而中国到2005年只有21%，2004年还不到20%，20世纪90年代常年维持在10%左右，因此它不可能覆盖所有人群，所以我现在只说这个新就“新”在农民可以开始享受到国民待遇了，还不能说是公平，还不能说是跟城里人一样，还早呢。(https://www.daowen.com)
唐：还需要一个长期的努力过程。
温：是。
唐：这次的中央一号文件，可以说从中央到地方，都要拿出很大的资金来积极扶持农业、农村，这是不是意味着我们国家真正到了反哺农业的时候了？
温：胡锦涛总书记有明确的判断，他在2004年就已经提出了我们国家建设和谐社会这个新的执政理念，同时，胡锦涛同志把立党为公、执政为民进一步升华为“情为民所系，利为民所谋，权为民所用”。这个新的“三民思想”就成了和谐社会执政理念的一个指导思想。2004年的年末，就已经报道了胡锦涛总书记讲的两个阶段、两个反哺，什么意思呢？工业划分为初期阶段和中期阶段。初期阶段的时候是农村支持城市，农业支援工业，现在我们已经到了中期阶段，就应该是工业反哺农业，城市支援农村。
唐：我们一直在强调，在致力于缩小城乡的差距。那么就今天来说这些差距，从您实际调查的这些情况来看，它尤其表现在什么地方？
温：首先表现在城市人在整体的经济环境上进入了所谓的现代化，而农村特别是中西部传统农村地区，大体上仍然停留在一个传统的小农村社的经济基础，还很难告别传统的小农经济基础，这是一个很大的差别，生产方式的差别。城市进入现代化生产方式了，大机器生产或者是现代金融服务业，这已经是完全不同的生产方式了，因此我们看得很清楚，就是城乡之差，差在什么呢？一个是现代城市的工业生产方式，一个是传统农业的小农生产方式，两种不同的生产方式差别，差着一个时代，这就导致另外一种差别。现代教育、现代医疗、现代法治、现代文化、现代信息社会等等，在城市都是大行其道，并且几乎看不出和国外的差别，但是在农村地区，这些事情还是相对比较落后的。
唐：晋中是一个农业大市，我们也提出了要把晋中建设成山西中部最具活力的经济带和城市群，我想建设社会主义新农村是一个非常重要的基础。我知道您在晋中插过队，对晋中也有着非常深厚的感情，那么您能不能给我们提出一些指导性和可操作性的建议呢？
温：过去有过一些调查研究，还算有点底，你这么贸然一问，说老实话我不敢说，为什么呢，我历来坚持没有调查就没有发言权，这只是刚刚到，蜻蜓点水，浮光掠影，给你们提出有操作性的建议，那就不是我了。
唐：您曾经认为解决“三农”问题关键在于减少乡镇的制度成本，您认为下一步这个乡镇是不是还有必要继续裁并呢？
温：其实不仅是咱们山西晋中，很多地方都在大规模撤乡镇，根本原因是维持不了一个庞大的政府开支，所以我说这是一个各地都在普遍采取的一种措施，但是这个形式应该说差不多告一段落，该撤的差不多都撤了。那么今后的乡村行政体制改革，我觉得这个首先得看温家宝总理的一个说法，这是比较符合马克思主义基本原则的，他说我们的税费改革不是单一的调整税费关系，而是要改变那些不适应农村生产力发展的上层建筑的某些环节。我觉得今后应该干什么呢，应该学习人家江浙一带的人，那些官员很聪明，他们把原来的乡改成办事处，变成了派驻机构，然后推进中心镇战略，一个县市范围内，只设三到五个中心镇，只有中心镇是完全政府，原来的乡镇全部变成办事处、派驻机构，既不设财政也没有税收，也没有这个几套班子，就是一个办事机构，上情下达，下情上达，老百姓结婚办个证，离婚开个条就是处理一般事务，这就极大地减少了公共成本、行政成本，也减少了干群矛盾，因为你不再是一级政府，你不设金库，没有税收，你不能上农民那儿拿钱，然后呢，一个县市范围内七八十万人口、五六十万人口甚至百八十万人口，如果只有三五个中心镇，那就是意味着这个县市范围内只有三五个中心增长极，用它来大范围的调控，调度资源，形成较快的增长，然后再辐射周边，这是他们区域发展战略的一个招数，所以我非常推崇这种因地制宜来改变那些不适应生产力发展要求的上层建筑的这些做法。
唐：也就是根据我们的实际情况，不在表象上做文章，要在内在上下功夫。
温：我说结构调整上下功夫。我是主张中心镇战略，我不主张简单撤并。
唐：新农村、新气象、新期待，我们相信农民的日子会越来越富裕，我们的国家也会越来越繁荣昌盛。
2006年2月