说到他们的一致和不一致
访问者：毛泽东、周恩来在党的历史上有一致的时候，也有不一致的时候，我们应该怎样看待他们的一致和不一致呢？
金冲及：照我看，他们两人对中国革命和建设的大目标是一致的，而且周恩来对毛泽东确实心悦诚服。否则就无法解释他们之间为什么能建立起这样亲密而默契的合作关系。当然，他们之间对有些问题的看法也有差别以至分歧。但他们之间一直没有发生过正面的尖锐的冲突，这和其他不少领导人显然不同。
先讲民主革命时期。国外有一种说法，认为中央苏区时期党内的主要矛盾是毛泽东、周恩来之间的矛盾。我认为不是这样。
访问者：对于苏区时期，人们议论较多的有三件事。一件是苏区中央局的书记问题，一件是打赣州，一件是宁都会议。国外有人讲毛泽东、周恩来的矛盾是权力之争，说周恩来到中央苏区就夺了毛泽东的权。
金冲及：这话不能成立。因为成立苏区中央局是1930年六届三中全会后几天政治局决定的。书记一开始就是周恩来。他不是只负责中央苏区，而是负责指导全国各苏区和红军。因为那时在上海的中共中央离不开周恩来，所以，书记一职由先去苏区的项英代理，后来因为“AB团”问题，说项英右倾，再加上项英军事上弱一些，改由毛泽东代理。1931年周恩来到了苏区，书记一职自然由他担任。这怎么能说夺权呢？
访问者：那么，宁都会议是否存在周恩来夺了毛泽东军权的问题呢？
金冲及：这里讲的军权主要是指一方面军总政委的问题。本来，中央军委成立后一方面军的建制就不存在了，朱德任红军总司令，王稼祥任总政治部主任，毛泽东是作为中央政府主席随中央军委活动的。后来一方面军恢复了，苏区中央局提议由周恩来兼任一方面军总政委，周、朱、王联名提议由毛泽东担任。周恩来又写信给中央局，坚持由毛泽东任总政委。毛泽东的总政委职务是在这种情况下恢复的。宁都会议上多数人要把毛泽东召回后方。周恩来坚持将毛留在前方，可以在两种方案中选择，或者由毛泽东负指挥战争全责，周恩来监督行动方针的执行，或者由周恩来负主持战争全责，毛泽东协助。毛泽东个性很强，他认为既然不能取得中央局的全权信任，就坚决拒绝周恩来提出的前一方案。周恩来还是先代理总政委，以后才兼了这个职务。这不存在周恩来夺毛泽东权的问题。
宁都会议前关于军事问题的那一场争论，前方的周毛朱王四个人意见是一致的，都是和后方中央局的争论。后方说你们不进攻，是消极等待主义。前方认为不能在不利条件下急于求战，主张先在那里发动群众，诱敌深入，集中兵力，等待战机，在运动中消灭敌人。前后方之间来来回回的电报多啦，不是一两句话说得完的。
访问者：宁都会议究竟讨论了些什么，有会议记录吗？
金冲及：现在就苦在没有会议记录，具体讲些什么，无从查找。不过看一看后方给中央的电报，也可以知道他们对周并不满意，说他是调和，说他批评项英甚至超过了批评毛泽东。毛泽东的脾气是，既然你们不支持我的观点，我就宁可不干。周恩来呢，他又要服从多数，顾全大局，又要尊重中央，想不通的也要暂时忍下去，继续干。他们两个人的性格不同。这一点也可能是周恩来不如毛泽东的地方。
访问者：在打赣州问题上，毛和周的不一致您是怎么看的？
金冲及：打赣州，毛泽东不赞成打是对的，周恩来赞成是错的。但这不能说是路线斗争。周恩来到中央苏区时也向临时中央表示过：进攻中心城市有困难。临时中央复电说，至少要在抚州、吉安、赣州中选择一个城市打。当时许多人认为打赣州有很多有利的地方，那时以为城内守军只有一个旅（后来发现情报搞错了）。如果以三军团为主，再加上一军团、五军团，赣州能拿下来。打下赣州就和湘赣根据地连成一片，很有利呀！部队里很多人也表示有把握。周恩来那时刚刚到中央苏区，也支持了这种意见。结果，赣州的实际守军比情报中所说的要多一倍，打了一个月打不下来，国民党增援部队又来了，只好撤围。这一仗没有打好。但如果认为只要主张打赣州就涉及到打不打中心城市的路线之争，那么这以前的打吉安呢？吉安也不小啊！还有接下来的打漳州，漳州也不比赣州小。这里，主要不是打不打中心城市的问题，而是对敌情的判断错误。其实，红四军第三次入闽前，毛泽东也打过一次赣州，结果没有打下来，为此他曾总结出七条经验教训，教训之一就是对敌情的判断错误。毛泽东的高明，常常在于他有了一次教训后，下次就记住了，不再干了。党的历史上发生过的争论很多，争论中当然有是非之分，但不见得要把什么争论都夸大成路线之争。像打赣州的问题，我觉得谈不上两人之间存在路线之争。当然从这件事情本身来说，毛泽东对了，周恩来错了。
第五次反“围剿”的打法，也并不是周恩来的主张。事实上，到后来周恩来也被架空了。
访问者：中央苏区这一段，周恩来、毛泽东的关系稍微曲折一些。从1927年12月28日中央政治局会议记录来看，周恩来对毛泽东似乎还不太理解，曾提出要撤毛泽东。1929年的红四军“七大”把毛泽东的前委书记选掉之后，周恩来又站出来支持毛泽东。我们的感觉是，要说他们有路线之争，恐怕不太好说，只是在个别的具体问题上，有时你这么看，有时我那么看。经过实践检验之后，错的，修正了自己的观点，对的继续坚持。要知道，当时革命没有经验，这些都是不可避免的呀！
金冲及：从总的看，毛泽东在政治上当然比周恩来要强，周恩来后来对毛泽东那样心悦诚服并不是偶然的。我的印象，周恩来大体上还是在共产国际及中共中央制定的方针之下，也就是在这个大框架下，对事情考虑得很周密，有条有理地去做。他那精力充沛、机智果断地处理各种复杂问题的能力，是别人很少能做到的。而毛泽东比周恩来又要高出一大头：只要时局有个变动，毛泽东一下子就能提纲挈领地对形势作出全盘分析，提出一整套适应新形势的理论、方针、政策，造成一个新的格局。至于对中央苏区时期，说党内的主要矛盾是毛泽东、周恩来的矛盾，这是不了解实际情况的人的说法。
访问者：抗战初期以后，他们之间很少有分歧，配合得很默契。但建国后，遇到一些过去没有经历的新问题，毛周之间又产生了一些分歧。
金冲及：大一点的问题可能是两次，一次是1956年前后的“反冒进”，一次是“文化大革命”。在反冒进问题上，详细的就不多说了，比如周为什么提出反冒进等等。我这里只讲一点，南宁会议批周批得很凶啊！毛主席讲，反冒进是泄了六亿人民的气，犯了政治方向的错误。总理检讨了一次又一次。(https://www.daowen.com)
访问者：总理的检讨，是违心的，还是不违心的？
金冲及：我认为，他有想不通的地方，但也不完全是违心的。他想不通的地方，因为当时确实发生了冒进，这是事实。据说他找主席汇报时，两人争得很厉害。主席提出要追加20个亿预算，周坚持不同意。据当时在总理身边工作的同志回忆，他写检讨，写着写着就写不下去了，内心一定很复杂。但也不能说他完全是违心的。在总理的检讨里，第一句话就是：主席是从战略上看问题的，而我往往从战术上看问题。我看这个话还是发自内心的。当然是不是完全想通了，也未必。
访问者：他可能是在试图想通，或者努力去想通。
金冲及：问题恐怕就在这里。在周看来，主席高瞻远瞩啊！他可能会想，以往多少次历史经验证明，主席比他看得高，看得远。那么这一次也许是自己错了。从这个意义上讲，总理的检讨也不完全是违心的。
访问者：到1956年，可以说毛泽东还没有怎么失误过。
金冲及：批“反冒进”，引出了一个大跃进。对大跃进，有些外国人以为毛泽东是在发神经病，好像所有的中国共产党人都没有脑子，跟着在那里胡来。不是那样的事情。大跃进当然错了，应该批评，但作为一种历史现象的出现，我们总要先把当时的周围环境、社会心态、领导人为什么会作出这种决策弄清楚，才能作出中肯的批评，引出有益的教训。公正地说，大跃进不是毛泽东一个人的问题。从当时的情况来说，大多数党和国家领导人、大多数党员、群众都是拥护的，而且是兴奋的。这有几个原因：一个是整个民族的心态。中国过去是一个文明古国，近百年来却一直受列强欺辱，被人家看不起，中国人的心里憋足着气。现在新中国成立了，谁都希望尽快改变中国贫穷落后的面貌。当时提出“速度是总路线的灵魂”，主张“用最高的速度来发展”，是很容易得人心的。这反映了一种相当普遍的愿望、普遍的精神状态。不是毛泽东一个人的事情。
第二，是当时历史的特殊环境和气氛。那段时期是我们接连地发展得最顺当的时候。全国的人民解放战争，三年胜利了，谁想得到？胜利后，经济上面对那样一个烂摊子，三年就恢复了，又怎么能想得到？抗美援朝和美国人作战，这可使不少人提心吊胆，三年也解决了，最后美国人只得在板门店坐下来签了字。过渡时期总路线，1953年提出来，三年后又进入社会主义了。现在感觉是快了点、粗了点，但当时人们的心里是高兴的。1958年就是在这样的一种情况之下出现“大跃进”的。这以前，每次许多人都觉得不可能那么快，结果都实现了。整个社会十多年来一直处在那样剧烈的、而且迅速见效的巨大变动中。这种惯性很容易引出一种思维方式：认为只要下决心去做，什么人间奇迹都可以很快创造出来。离开了这种特定的历史条件和时代氛围，许多事就无法理解了。
第三个原因是缺乏经验。我现在读建国后毛泽东关于苏联《政治经济学＜教科书＞》的谈话记录，真有一种感慨，觉得是个悲剧。他对社会主义的经济建设是满腔热情的，也是深信自己这一套想法是对的。但是，他依据的仍然是他自己过去在革命战争年代的经验，靠政治挂帅，靠群众运动。他认为过去我们不是遇到过很多常人难以想象的困难吗？只要政治挂帅，只要发动了群众，结果就解决了。他都是那么讲的，不知道经济工作有它的特殊规律。还有一条，毛泽东是无论如何不想照搬苏联经验的，他想闯出一条自己的路。可是，他不熟悉现代化的社会大生产，违背了客观经济规律，结果吃了大亏。毛泽东以前讲过，春夏之交，秋冬之交，气候变化了，衣服必须随着变化。要注意这个“之交”。如果不变换衣服，会闹出些毛病来。但他自己真碰到这个大的“之交”，也不清楚，还是用原来习惯了的办法去对付新问题，就出毛病了。
访问者：关于“文化大革命”，人们对周恩来议论较多，有的说他是忍辱负重；有的说他是不倒翁，是愚忠；更有甚者，个别人说他是软骨头。对于这些，您是怎么看的？
金冲及：“文化大革命”这个问题就更复杂一些了。“文革”开始的时候，主席没有告诉他，这也是事实，当时他正在忙着华北抗旱。《海瑞罢官》，他事先也不知道。后来成立工作组后不久，他又出国了很长时间。不过最初他对“文化大革命”恐怕是拥护的，实行反修防修，发动群众来消除社会主义社会中存在的阴暗面，这些在当时他不会反对。只是在方法上，什么人都打倒，他不会赞成。还有，他当时讲得很多的就是抓生产，生怕在这上面出事。其实，许多人在“文革”中被冲击、被专政，最初也还以为“文化大革命”的大方向是对的，后来才慢慢觉得有问题了。大家都有个认识过程，我想这也包括周总理在内。
访问者：现在在人们心里有个结，毛泽东很信任周恩来，也只有周恩来才能和毛泽东说上话。可周明明知道毛有很多做法是错误的，又为什么不向毛提意见呢？
金冲及：这涉及我们如何理解周恩来的问题。举个例子：1965年，周恩来在审查音乐舞蹈史诗《东方红》时，讲了一段很耐人寻味的话。他说，即使是党的领袖犯了错误，只要没有发展到路线错误，提意见时，也要考虑到方式，考虑到效果，要注意党的团结。这时还没有搞“文化大革命”，也没有人想到会有后来那样的事，这段话倒反映了周恩来处事方法的特点。从当时的情况看，要周恩来在会议上当场起来反对毛泽东提出的重要意见，他是不会那样做的，那样做也没有效。一般说来，他有不同意见时更可能的是在会下找毛主席单独交换意见。现在苦就苦在这里了，他单独见毛泽东的次数很多，这在他的台历上有记载。究竟谈了些什么，谁也不知道。周恩来通常也不会把他有什么不同意见随便对别人说的。我只知道一件事，是王力讲给我听的。他说，周总理给毛主席讲过，提资产阶级反动路线不通，路线错误只有“左”或右，什么叫资产阶级反动路线？这次为什么讲出来呢？因为周总理找王力了解《红旗》杂志的社论提出反对资产阶级反动路线是怎么回事。可见周恩来单独找毛泽东，他会提出个人看法的。这是偶尔露出的一点点。其他的事，照我看，他如果给主席讲了意见，主席接受了，他下来贯彻时，只会讲主席说了什么，决不会说这个意见是我提的。反过来讲，他提了意见，主席没有接受，他下来还得贯彻毛主席的意见，决不会说，我是不赞成的，我已提过了，主席不赞成我有什么办法。现在也没有根据说，周恩来向毛泽东提了多少不同意见。反过来也没有证据说，周恩来就没有向毛泽东提过不同意见。谁也没有证据，因为不知道他讲了些什么。历史上总有些后人再也无法弄清的事情。
关于说周恩来是不是软骨头的问题，有一次我到某个大学给研究生讲课，就遇到过，是一个研究生递条子向我提问的。当时我讲了这么一段话。我说，现在有些年轻同志恐怕是不大理解、也不大懂得一个对国家、民族负有那么大责任的革命家、政治家，面对异常复杂的环境时，是怎样权衡利弊，考虑和处理问题的。当时的环境多么复杂，存在着许许多多制约因素，对负有这样大责任的周恩来说来，并不是可以由着自己的性子，想怎么说就怎么说的。
在“文化大革命”中，可以供周恩来选择的余地其实很小。某种程度上说，只有两种选择：一种选择是公开反对“文化大革命”，不赞成这样做，结果是什么呢？那只能是同毛泽东决裂，然后被打倒。另一种就是周恩来在“文革”中实际上所做的，要表示支持“文化大革命”，有时得违心地说一些话和做一些事，而在工作中尽量减少“文革”造成的损失，并为以后纠正错误准备种种条件。如果采取第一种选择，决裂和打倒，在当时于事无补。而且我们国家当时处在那样困难和混乱的情况中，林彪也好，“四人帮”也好，只是到处鼓动冲杀破坏。国家经济生活的维持、外交的联系、一些极端混乱状况的排除，甚至哪里没有煤了要用煤，哪里交通断了要疏通，全得要他在那里硬撑着。他身边的得力助手几乎都被打倒或靠边了。如果他下来，国家这些事怎么办？对“文革”中许多事（包括保护老干部和民主人士、制止过分的混乱状态等），当时也只有他说话多少还能起点作用。对党和国家民族的命运怀有那样强烈责任感的周恩来，怎么可能不顾一切地任意采取行动？如果从个人来讲，他这样坚持着图的是什么？他没有野心当主席吧，这谁都承认。他没有什么财产，也没有子女。到晚年的政治处境并不是那么好过，1972年以后又病得那么严重，可是他仍然一天坚持十几个小时的工作。用他自己的话来说，就是“我不入地狱，谁入地狱”，“在‘文化大革命’里，我只有八个字：鞠躬尽瘁，死而后已”。这是一般人难以做到的。他在前面两种选择中作出后一种选择，对他自己也许是一种最苦的选择，但只能选择这条路，忍辱负重，力挽狂澜，在“文化大革命”这场浩劫中，尽可能减少国家和人民的损失，另外在可能的情况下，一步一步地把一些被打倒或靠边的老同志扶起来，把五年计划重新制订起来，规章制度恢复起来，到最后重新提出实现四个现代化目标。他的逝世，在全国人民中间产生那么大的反响，包括4月5日那样的事。所有这些，某种程度上讲是高度韧性的意志的表现。现在看，主席去世以后，我们党所以能够那么快地扭转局面，这里包含着总理在不为人谅解的情况下默默地准备下那么多条件所起的作用。所以在这两个选择之外，找任何一个选择，都不会比这个好。既要明确地表示不赞成“文化大革命”，又能维持团结，这说起来固然痛快，事实上却根本不可能。
访问者：林彪和江青一伙也是抓他的，在那么复杂的关系里，也就是周恩来能处理这些矛盾，维持这个大局面。
金冲及：我对那个递条子的研究生讲，陈老总是硬骨头吧？假如周恩来是软骨头，那么陈毅为什么还对周恩来那么尊重？就是因为陈毅能理解他，清楚地知道他有别人不可替代的作用。对一个伟大的肩负着国家民族利益的政治家，他在那里所考虑的问题，是不能用那种小市民市侩心理去猜测的。一看他没有倒，就想他是在保自己的什么，是在怕什么等等，所以就有“软骨头”之类的说法了。一个人不怕别人批评他，就怕别人误解他。我们在总结历史经验时，当然可以说周恩来哪一点做对了，哪一点做错了。他也不可能什么都是做得正确的。这些，后人自然都可以评论，但首先总得如实地理解他，决不能轻率地不符合实际地凭着自己的猜测去议论。