◎第八章 访谈摘录
村落本身是我们中国人的家园，我们祖先是从村落里走出来的。我们现在所处的城市，也是从村落渐渐发展成的。村落是人最早生存、生活、生产的一个聚落，是我们的根，是我们的家园。
——冯骥才
1
冯骥才
作家、中国传统村落保护专家委员会主任
问：先请教一下冯先生中国村落保护发展的现状。
答：村落本身是我们中国人的家园，我们祖先是从村落里走出来的。我们现在所处的城市，也是从村落渐渐发展成的。村落是人最早生存、生活、生产的一个聚落，是我们的根，是我们的家园。
但是到了现在这个社会转型的时候，整个时代在由农耕文明向工业文明转型，农耕的生活在逐渐被现代文明代替。当然，农村也好，农耕生产的生活也好，还有着巨大的生命力，但是它的形态在当代社会里边，受到了很多的冲击，它在瓦解，有很多历史很悠久的村落，它在空槽，没有人再居住，甚至于消失，这也是自然。其实，这是全世界的问题，不仅是中国的问题。
我认识俄罗斯的一个村落保护专家，前两年我到俄罗斯访问的时候，他坐了七个小时的火车赶过来，跟我谈中国村落的问题。我跟他讲，我们在做村落的保护，在从这种自然形态的村落里边选择有价值的、历史比较悠久的、还有大量遗存的活态的村落，然后列入国家名录，进入国家保护的范畴。我讲这些情况的时候他很感慨，他说俄罗斯没人做这个事，政府没人管这个事。当时在场的一个俄罗斯作家，他特别希望我到俄罗斯北方去看看那些村落，他说那些村落绝对没人了，一片一片的，完全空着。
中国也有很多完全空了的村落，我们现在的自然村还有260万个左右，在十几年前吧，我们还有300多万个，反正这十几年最起码有100万个自然村没有了，它在大量的消失。这个消失原因很复杂，有一些是因为城镇化，一些村落合并；还有一些是因为它的交通不便，生活环境很差，在那种情况下，随着整个城镇化、现代化的过程，人们自然要去选择那些生活条件比较好的地方。
还有，我们的城市快速发展，很大程度上要归功于农民工。他们走出来，实际上就是农村的主要劳动力、生产力走出来了，农村失去了主要的生产力，也就失去了主要的活力，村落消失就变成了很自然的事。
问：怎样的中国村落的保护、利用、再造才是值得倡导的？
答：大家都在摸索着各式各样的方法，即使是做得很好的，也会有人有不同的看法。很多人关于村落保护、利用、再造的办法，就是让游客进去，游客进去的话，肯定要在当地花钱。为了吸引他们多花钱，当地必然要拿出自己独特的东西来。那什么是独特的东西呢？一定是当地特有的文化，无论是物质性的还是非物质性的，一定要拿这个东西来吸引他们。在吸引他们的过程中，它可能就会被歪曲或者扭曲，使这个文化变异或者商业化了。久而久之，人们的动机也不一样了，原来可能是为了庆祝丰收，人们跳这个舞蹈，是用真情实感来跳的，现在可以给游客表演了，来做这个“非遗秀”，这个表演就不那么纯了，就跟他们自己原来的生活脱节了。从文化的角度看，我们可能会认为这是扭曲的文化。
比如说一个原始民居很自然，为了吸引人，它可能扩建，可能为了加一点吸引人的东西，它就把这个建筑也改变了，村落的面貌发生变化了，它就不是原始的、自然的、淳朴的村落了。所以有很多人不同意这么做。应该说，我们还没有找到一个特别好的途径，这是一个共同问题，不容回避。村落目前有两个给我们带来困惑、带来威胁的问题，一个就是空槽，人们选择另外一种生活方式；还有一个呢，就是为了旅游，在村落里边大量地开农家乐，建商业街道，把“非遗”作为一种表演。另外，把一些经典性的民居变成民宿，这样就造成旅游开发实际给这个村落带来了一种破坏。这两个问题或者说是两个潮流都是不可挡的，一个是空槽化，另一个是过分旅游化，都是不可挡的，这也是让我们很纠结的问题。
问：您如何看民国之前中国村落里乡绅的作用？
答：最早村落的聚合，它跟同一个宗族或者一两个宗族聚集在一起有关系，所以它往往靠一个家族的血缘关系和他们之间一代一代这种传承的礼数来维系着这个村落的秩序，建立自己的村落文明。进入近代社会以后，它逐渐就瓦解了，我们用行政的办法来管理村落了。但是有一些东西我们还应该吸取，就是过去有一些热爱自己村落的人，现在我们喜欢称呼他们为乡贤，这些有文化的或者是爱惜自己村落的人，他们主动出来，从传统里边吸取好的东西，然后保护好自己村落的历史。这倒是挺好的事。
日本也有这样的情况，他们有一些年轻的孩子，长大后到城市上学去了，假期回来，帮助整理自己村落的历史，也为村子写自己的族志、做口述史、搜集各种各样的历史遗物，甚至还建一些小的村落博物馆。这些实际上都是由古代的农耕社会向现代文明转化的时候，人们开始出现的一种新的思考。
问：不能说您已经“投笔”，但从一个著名的作家，转而成为一个著名的中国村落保护人，您的触动点是什么？
答：知识分子心里边就两个东西，一个呢就是他的文化理想，另一个是他的家国情怀。他有很强的对家、国的一种情怀，情怀这东西是没人教的，它到了你会情不自禁。
你说到了过年的时候你想家，是谁教你的，那你这“家”的情怀哪来的呢，是吧。但是我觉得知识分子的这样一种情怀，和一般人对家庭的这种感情是不一样的，它是有一个文化高度、文化理想的。我作为一个人文知识分子，无论我写作也好，画画也好，做教育也好，还是我做文化遗存保护也好，我都有一个理想。
所谓的理想，它一定有一比较实在的终极目标，如果说没有终极目标，那就不是理想，而是幻想、梦想了。那么什么是人文知识分子的终极目标？理想是什么？我想是很简单的两个字，这两个字就是“文明”，就是希望社会文明。
人在文明的社会里生活，我想是最幸福的，人的最高幸福不是享受鸡鸭鱼肉，而是享受文明。文明的社会是知识分子的一个理想。当然我们跟文明社会有距离，所以我们要为之奋斗，这是肯定的事。
2
阮仪三
同济大学教授
问：阮先生好！我们知道您保护中国古村镇功德无量，今天我们不涉及丽江、平遥、周庄、乌镇等，想知道您近来有什么收获？
答：广东深圳的湖贝村，在2018年九月份，他们为造华侨城要拆掉一批棚户区的时候，有人发现里面有老广东的老房子，有人提出这不能拆，就把我喊去了。我一看，你这个是大宝贝啊，老广东的老房子在这里啊！我们就开始呼吁，我来发表讲话，找报纸、电视台登，我还写了封信给他们市委书记，结果救下来了。
上海老北站地区要拆，那是上海的历史传统地貌啊！后来确定老北站留住了，但是四行会馆等要整个拆掉。我就说混账，你光把它留住了，旁边全是新房子，这算什么东西，就应该一起保护。当时有人说了，这是房地产发展的需要，是社会经济建设的需要。报纸上也登了，电视台也拍了，房子都掉下来了，大家心里很难过，找到阮仪三。我一看，哪有这种事情？我写了封信给第一把手，马上下来批文了：认真听阮教授意见！不能拆，这是上海重要的历史城市记忆！我们总书记讲留住乡愁，这个就是上海的乡愁。好了，这下不拆了。他们说，阮老师，我们一天损失200万，我说你该死，500万也该死，谁叫你去拆的。
四川广元市昭化古城，全是明清时代留下来的完整的砖木结构房子。我是2004年去帮助修它的，修到2007年，修的过程当中，当地的老百姓也在盖房子，我说你们这房子不行，不能那么盖，我反对。可是这不在我的规划之内，他们也不睬我，我也弄不拢他们，但是谁也没有料到在2008年“5·12”大地震中那个地方也是重灾区，地震一来见分晓，阮仪三盖的房子百分之百完好无损，救了他们全镇的人，他们老百姓盖的房子百分之百都坍光！而且坍得精光，都坍平了。阮仪三做的木结构建筑里一个人没死，旁边五十个人死掉了。他们说阮仪三不简单，是神仙啊，我说我才不是神，我们是继承老祖宗的传统啊，老祖宗是神，古代的木结构是神奇的。
1934年希特勒上台以后，要把犹太人赶尽杀绝，他们就全部出逃。逃到别的国家去的，大多数都死掉了，逃到中国上海来的，全部活下来了，一个没死，有上万人。上海要把这个地方拆掉，阮仪三说不让拆这个地方，跟市长吵架，跟区委书记吵架，结果留下来了，现在人家纪念碑给你立起来了。里根去过，克林顿去过，沙龙去过，美国的以色列裔名人全部去过。我这里有本书，这本书是以色列总理帮我写的序，他建议改书名，原来叫“提篮桥的过去和明天”，他改成“提篮桥，犹太人的诺亚方舟”。现在的犹太人纪念馆，原来是他们的教堂，天天有外国人去。很多世界名人的后裔，是在这个地方出生的，有三万人。所以以色列的总理跟我们讲：“这个就是世界遗产，到时候我们来报。你看奥斯维辛是世界遗产，那个是反映什么东西的呢？死亡，人类的悲剧。提篮桥这个地方，是大救星，是我们犹太人的天堂，是灾难后的天堂。”
问：您刚才介绍的是比较成功的或者正在建设的例子，现在给我们举几个被破坏的例子吧。
答：不是几个，是几千个！几万个！我们整个江苏、浙江，所有的公路沿线，都有很多很好的村镇。我当年保周庄的时候，眼看着公路沿线的城镇全遭到了破坏，那些村镇在历史上都非常有名。那个时候在大力发展乡镇企业，叫作“村村点火、乡乡冒烟”，实际上我觉得这个有很大的片面性。工业转移，就是从城市里转移到农村里去，农村发展以破坏古镇、古村为代价，当时叫作“欲要富，先开路；汽车一响，黄金万两。”江南水乡这一带就填河拆桥，铺路建房造工厂，破坏得非常厉害。
所以当时我心里很不是滋味，这么好的村镇被破坏了。后来有一些画画的老师告诉我，有一些镇在不通车的地方，好漂亮，周庄还在，你去看。现在从上海过去一个钟点就到了，我们那个时候要走两天。上海坐汽车中途要过夜，第二天划船，划九个小时。住两个晚上，再回来，回来还是这个路程，所以那个镇就没动，我当时保护的六个镇都是不通车的，只通船。
问：有人很不屑，我们保护古村镇，不就是保护几幢老房子吗？
答：保留下来的目的是什么？发展旅游？开展文化活动？对的，但是这些不是主要的，主要的是留存中国传统文化的基因，让你晓得中国的传统文化还有哪些东西，中国古代的城市是什么样的。古村落最重要的是什么，最重要的是留存中华民族自古以来的重要的文化传统。
从北方的四合院，到南方的厅堂式住宅，到云南、贵州的一颗印，再到福建的大土楼，从单个建筑来讲，它们都体现了“天人合一”的重要理念。四合院有天井，上有天，下有地，房子围了起来，通风采光，夏天要隔热，冬天要保暖，这种建设是非常有序的。正房厢房，尊卑有序，主次有别，男女有分。
城市里呢？上海的弄堂、北京的胡同，街巷、里弄、胡同，形成了有序的房屋排列组合的结构。之后青梅竹马就出现了，“过房亲”就出现了，远亲不如近邻就出现了。“郎骑竹马来，绕床弄青梅”，前条巷子的小哥哥、后条巷子的小妹妹，从小在一起玩，在弄堂里边玩游戏，跳房子，踢毽子，做贴纸，就是这种邻里关系和房屋的组织肌理，形成了人与人之间和谐相处的一种生活的形态。
在我们所有的城市里面，街巷体系非常清楚。到了扬州更有趣，巷子里面都有井。现在马路一开，水龙头往那儿一放，井都不要了，我说留一点下来。扬州小十八弯、大十八弯，你看每个弯的地方是什么，是一口井，所以这就很清楚地反映了我们传统的民居、传统的住宅、传统的村寨文化，它的根在那里。
乡愁乡愁，关键是那个乡，没有乡，哪来的愁？乡愁是什么？就是依附在这些物质形态上的人们的一种思乡的感情，这种思乡的感情因乡而存在，乡就是农村的建筑物以及建筑物所形成的场景。
问：如何保护才是最理想的？
答：我们讲几条原则，第一是原真性，原来真的东西就原封不动。第二是可读性，即历史可读性，唐宋元明清，从古可以看到今。第三是它的建筑的可持续性，不是今天保了，明天不保了，要一直保护下去。可持续发展的关键，是房子要有人住在里面，什么人住在里面？老居民住在里面，老居民在，老文化就在，你把老居民都迁光了，它的历史也就不存在了，所以这一点很重要。第四个是整体性，保护一两栋房子、一个牌坊、两座碑，是不对的，要保护环境的整体性，它的河、它的桥、它的路、它的树、它的井、它旁边的小山坡，风景树、风水树，都在整体里边。注意原真性、可读性、整体性、可持续性原则，然后在修的时候，我们叫“修旧如旧”，我把它改了一个字，修旧如“故”，再加一句话，“以存其身”。修的目的是把真东西留下来，不要把真的东西变成假的东西了。
房子不是一个时代的，是唐宋元明清一直留下来的，所以你要把它岁月的痕迹留下来，你到苏州平江路看，看它的房子，有的是很破败的，砖头露出来了，但是会让人觉得很真实、很原始、很完整。梁思成讲，“延年益寿不要返老还童”，修房子要延年益寿，不要返老还童。这里面就有修缮的重要方法，这些方法乌镇当时就做得很好，我当时总结了，那就是“偷梁换柱、改头换面、拆旧盖新”，就用这一套方法，让老房子恢复它原来的青春，让它延年益寿，继续青春下去。像对待人一样，老头了，应该让他注意保养，而不是让他明天赶快死掉，重新养个新的。老有老的气派，老有老的作用。老房子也是这样，老有老的历史，应该留住它的原样。
问：您在保护古镇的时候，如何解决原住户的基础设施建设问题？
答：我们江南四个古镇，都已经做到了基础设施改善，乌镇更厉害，还有中央空调。江南水乡，滚龙沟下去房子要坍，怎么办？当时我们帮助周庄、同里、乌镇建了古镇保护基金会，门票的十分之一归入保护基金，基金会监事是阮仪三，阮仪三这个权威还是有的。周庄一年门票就有一个亿，百分之十就是一百万，所以钱就来了，我们用了三千万把它的基础设施全都改造了。
问：现在中国几乎所有的城市、县城甚至乡镇都是一个长相，除了保护，我们应该建一些什么样的新建筑呢？
答：用我们自己的手重新营建出有历史风貌的、有文化意蕴的、有现代中国风的东西。上海当时也建设了一城九镇，现在都建好了，我不赞成。你改造的德国式的、法国式的、意大利式的、英国式的，我说你到英国去看，人家有没有造中国的园林？没有啊！他说要建什么，我说要建中国特色的、上海特色的，但是又是新的。
这个东西很难做，到现在为止，少量的、个别的出了一些。中国美术学院的王澍先生做了一点东西，很有地方味道，还有贝聿铭先生做的苏州博物馆也是如此。
我们还没有走出这条路：既有中国味又有现代味。那么关键就是我讲的，历史村镇、古村落要留足一点，原汁原味的留足一点，这样就是留住了这个基因，留住了能够存在的、能够滋养出新生事物的土壤，这土壤有丰厚的中华民族文化沉淀的营养，这种营养，我们把它留住了，后人可以从里面吸取。我们现在留的太少，没能留住整片的、整批的东西，所以说我们正努力在做这样一件事情。
3
胡彬彬
中南大学教授、中国村落文化研究中心主任
问：在古代村落里面是如何处理人与建筑、人与自然的关系的？
答：第一，观念是久而久之的形成的，村民可能并没有深究这些观念的源头——人对自然的敬畏。你现在到一个村子里面去，它屋子后面的森林长得非常茂密，特别的古老，你可能问他，那么大的树为什么不能砍？他讲不出什么大道理，但是就是在这种敬畏里，刚好就形成了这种保护。在中国所有的传统村落里边你都可以找到一个共性的特色，只要是气候适宜种树的地方，那个院子或者村子的周边，一定有一片小小的园子，这个园子他们称为风水园，这就是敬畏。过去我们的先民有一个非常朴素但是非常科学的道理，就是人只是自然衍生出来的一分子，所以在人和自然的关系中人是从属于自然的。这个从中国高雅的宫廷画、文人画里边可以看出，那些很有名的，哪怕是《富春山居图》也好，人在自然中的比例是非常小的，有的时候甚至渺小到不成比例。那他的宅子为什么要画这么大，其实这刚好表达出一种距离，刚好表达出自然是伟大的，人是渺小的。
第二，在长期的生产生活里边，人们从自然里获取物质资源，获得自然的恩赐，他们也能感受到自然的这种恩惠。在受到这些自然的恩惠的时候，他们从来不是无度地获取。你到整个武夷山片区去看，打猎的人不少，但是春天一定不会去抓鲤鱼，为什么？春天打到一只产卵的鲤鱼，整个水系的鱼就被你一餐吃掉了。他的理念很朴素，没有那么多的道理，这个理念在中国广大乡村里边，在中国传统社会里边，一直都是存在，几千年都是这样。
第三，过去说不是因为你家有钱就弄一个很大的地方，把房子修得非常非常的大。你看故宫，皇帝住的寝宫并不大，为什么？中国人从来就相信一条，谁都不可能大过天。这个天就是自然。所以皇帝的寝宫不太大，还有一个古训叫“室大不养人”。不像我们现在城市的暴发户，一个卧室可能一两百平方米。这不仅没有必要，而且还是有害的。你到中国传统村落里去看，不管你是读过书还是没读过书，有钱还是不太有钱，房子里的卧室都不会太大。这里讲究的还是一个度。
问：古村落的保护，现在的症结在哪里？
答：我想现在比较普遍的在地方上出现的一个问题，就是保护链还没有完好地建立起来，但是利益链已经形成了，这个利益链现在有非常多的情况，这是第一个。第二个问题很值得关注，必须引起高度重视，那就是我们重视了有形建筑的保护，却忽略了无形文化的保护，比如说你的道德价值观，比如说能够润物无声的一些精神理念，我们很多的一些具有民族特征的非物质文化遗产，一些传统的习俗等，都被忽略了。我个人看过的数百个受保护的传统村落，基本上只有建筑的保护，除此之外，没了。
环境问题，尤其是文化的问题，基本上失声，基本上没有话语权，因为没有钱。保护中国传统村落的资金，国家财政每一年给每一个村庄300万，不是给文化部门，这些资金的使用、监控，本身也是个问题。
还有一个问题，就是国家的扶持资金是有限的，我认为社会闲置资本完全可以通过我们政策的鼓励，通过政府的引导，流向传统村落的保护，实现双赢。企业老板他要去做这个社会资本，他是要挣钱没有错，但是刚好他也赚钱了，环境也保护了，建筑也保护了，村民的生活质量也提高了。他在这个里边把文化财产变成了文化红利，这很值得探索。
传统村落政府挂牌，企业家来认领，决定投入多少钱和需要多长时间的经营权。但是有一条底线设在这里：老房子不能拆，外边不能乱搭建筑，你有管理权，你有经营权，你有使用权，但是所有权是村民的。我觉得这未尝不是一条道路。那么观念上一定要弄清楚我们要保护的主体，谁来保护，为谁保护。我觉得这个理念必须要正本清源。
国家地大物博，中华民族遗存下来这么多文化瑰宝，村民应该有责任、有担当，这是你老祖先留给你的财产。所以不能说这个保护主体是单一的，因为保护的主体是全民。
4
陈立
浙江大学教授
问：猜想我们先人在驯化稻谷的时候，是一个什么样的场景？
答：最早的稻谷其实不是我们今天所食用的稻米，它叫菰米。我们今天很多人都吃茭白，茭白其实是菰被黑粉菌感染以后膨胀的茎，它上面就是结成菰米的那一部分，现在已经没有价值了，所以它变成了蔬菜。最早的时候，我们这里大片的土地，都是这种半沼泽、半湿地的部分，生长着大量的菰米。那今天呢，因为退化，我们把这个菰米叫作野米。慢慢寻着野米的途径，我们找到了稻米，野生的稻米。找到稻米，是我们人类在食物链当中进化的一个重要环节。
最初人类食物的来源主要是两个部分，第一是围捕，也包括渔。当时没有什么渔具，人们都是在鱼类逆水而上去产卵的过程中，在浅滩地区围捕的。第二个呢，就是采集，比如说采集坚果、菰米、野米、蘑菇等。
推动人类进步的有两个重要的东西，第一个是食物来源，第二个就是一群人共同构成的肌肉力量。所以，在古代呢，能够有稳定的食物供应，然后能够产生大量的繁殖，那么就会产生大量的肌肉群。那么那个族群就有可能控制更广泛的地盘，进而能够获取更大的发展。
同时，稻米或者其他粮食供应的充分，实际上呢，能促使人类的分工。比如说，稻米供应充足了，就有了陶匠，有了冶炼的金属匠，还有了木匠，假如我们没有充足的粮食供应，人类的这一部分分工和发展是不可想象的。
问：中国在农业发展史上，不断地要满足人口增长的需要，您认为中国历史上的人口发展，哪几件事情起到了巨大的作用？
答：我觉得有三件事，第一件事情呢，是驯化了食物的种子。不仅是我们刚刚讲的稻米，现在普遍讲的五谷，是稻、黍、稷、麦、菽这五种，那这五种都是我们驯化的豆类啊，小米类啊，大黄米类啊，高粱类啊等这样一类植物的种子。那在这个驯化的过程里，我们就有可能控制住食物的整个产量，我们能够计划繁殖多少人口。这是第一件事，驯化种子。
第二件对我们人类发展很重要的事就是耕作技术的改进。比如说，犁是进入铁器时代之前人类就已经发明的一种青铜器，在犁以前呢，我们基本是刀耕火种，生产力很低下。
第三件很重要的事，就是我们掌握了发酵保存食物的这样一种技术。发酵呢，主要是我们驯养了微生物，比如说我们能够通过驯养微生物把稻米变成酒。原来呢，在我们祖先的概念当中，酒就是粮食的精华，酒可以让我们更好地储存粮食。还有，我们用发酵的方法腌制的肉类、菜类，都为储存粮食、度过青黄不接，创造了有利条件。
所以我认为，驯化种子、改变耕种技术、驯化微生物，这三件事对我们的农业生产起着至关重要的作用。
问：我们在拍摄中发现，我国很多的民族都有一个叫“吃新节”的节日，为什么我们中国人这么讲究吃呢？
答：其实这个吃，更多的不是指吃给我们带来营养，给我们带来身体的发育、成熟，进而能够繁衍生息，不是这样的。更重要的是，吃可以联络感情，可以寻找到共同的安全感。因为农耕社会，迁徙不常见，除非大的饥荒，大的水灾、旱灾，人们才会迁徙。不像游牧民族，从夏季牧场到冬季牧场，追逐水草而放牧，一直在迁徙。那么这个迁徙的过程当中呢，他要向自然环境妥协，所以他有一种共同的约束力，这种约束力呢，来自于大自然对他们的强大的压迫力。农耕社会呢，人们可以完整地驯化谷物，所以他认为他跟天地是齐平的，所以你看，我们的民族文化当中，神有多位，管水的、管山的、管土地的，管什么的都有，为什么呢？人们觉得自己也有能力管住一方土地，管住一方收成。因此呢，吃在这一群人当中的作用，最重要的就是寻找安全，寻找情感。
问：100年前，美国的一个农业部长跑到亚洲，主要是到中国考察为什么中国人耕种了几千年的土地依然那么肥沃，而美国西部的土地只耕种了100年，就已经出现沙化问题。
答：西方的耕作技术是轮耕或者休耕，因为西方的人口密集度没有我们中国高，所以呢，他们在农业的生产过程中，大量地使用轮耕，就是今年种了明年不种，轮几年再种。这个技术呢，中国也有，但中国用来轮耕的土地大部分是用来种植特种农作物的，比如说山药，种植了一次以后要轮耕四年。我们的种植技术跟西方的种植技术非常不一样的地方就是，我们大量地使用了有机肥。有机肥呢，包括三类。第一类大家都知道，就是我们的这些排泄物，还有我们养殖的动物的排泄物，这是最主要的有机肥的来源；第二类呢，是我们的青肥，青肥包括我们在轮作期种植的紫云英，把紫云英深埋进土地里以后，可以产生青肥，还有就是一些废弃的农作物；第三类，比如说豆饼啊，有的地方用豆腐渣也做成了有机肥。这就是我们跟西方耕作技术不一样的地方。
问：历史上，我们引进了很多的作物，麦子是其中之一。
答：它是两河流域的。最早传入中国的时候，其实并不是拿它来当粮食的，尤其是在南北魏和唐的早期，种麦子主要是为了获取麦芽糖。用麦芽来炼出的麦芽糖也叫饴糖，这个饴糖是贡品，饴糖也是当时人们除了蜂蜜以外获取甜味食物的一个重要来源。慢慢地，人们就发现，这个麦子呢，其实也可以拿来作为粮食，所以早期的面类食物是麦饭。还有一种面类食物，用的不是那个熟透的麦粒，而是青的，在很多地方，叫作“碾转”。人们把青的麦粒收获下来以后呢，稍加晒干，然后在碾子里面碾出一条条像面条一样的、短短的食物，它叫作“碾转”。这是我们最早的，除了麦饭以外的一种面类食物。渐渐地，为了储存粮食，我们会把麦粒晒干，晒干以后，会把麦麸拿掉，磨成粉，逐渐就发展出面条、饼类、馒头类、饺子类的这种食物。这就是随着我们对麦子认识的逐渐加深，我们能够做成各种各样的符合我们要求而且产生美味麦香的食物。渐渐地，麦子成为我们一道最主要的粮食。而且呢，它在中国文化的传播中，除了用来抵扣银两、交税以外，它也是我们佛教当中，供养那些向佛之人的食物。当年没有那么多印刷品，需要有向佛之人去描述佛教世界的图案，还有莫高窟石窟里面各种各样的壁画绘制也需要向佛之人。这些人呢，要有供养人供养，供养的主要物品，就是面条。所以呢，面条的传播，是伴随着佛教的传播，由西向东，由北向南的。今天呢，我们在全国各地能够吃到最美味的面条的地方，都是佛教曾经或者现在依然兴盛的地方。
5
萧放
北京师范大学教授
问：中国村落的民俗，影响到了中国人的长成吗？
答：肯定啊。中国人有自己的文化特性。天性，就是文化形成的。中国人就是中国人的样子，中国人有自己的人格特质。你到国外去旅游，一下子就看得出我们中国人是什么样的，那是文化长期熏陶的结果。
民俗文化，是一种生活文化，就是说一个人从出生到死亡的整个过程都在民俗文化的浸染之中，他会形成他的文化特征。人是文化的创造物，就是说，你虽然有中国人的基因，但如果小时候就被放在美国的环境里成长，那你长大就是一个美国人了。文化造人的力量是很强的。
民俗文化是最原生的文化，它让你说你的方言，做你的举止行为，它一直在塑造你。它是从家庭开始的，比如说，小孩出生之后，在满月、周岁、三周岁、十二岁，或者十五岁，有的是十六岁，要举行各种仪式。那么在这个过程中，这个仪式的教育对他有很重要的影响。然后在日常的生活中，你的父母每遇到一件事情就会提醒你，你见到一个人就要打招呼，你父母告诉你该他喊什么。一般来说，中国人都会教怎么敬重长辈，这是孝道。所以在村里，在传统的民俗文化养成之后，人们会有一种天然的习性——尊老爱幼。有一种情怀，有一种为他人着想的意识，这是中国人整体的一个集体文化特征。传统文化是告诉你不要老想个人，你的个人价值是在你的家族或者村落集体里面来实现的。这是中国的一个传统。
民俗文化其实培养了中国人自古就有的一种公德意识。我们传统的公德意识以前可能只是在家族，或者最多在村落中出现，我们今天可以向公共方向来发展，这是我们的一种资源。
还比如说，传统社会的成年礼。到了十几岁，你就是一个成年人了，这个仪式提醒你，以后你要为你的事情、你的行为负责任。我今天在做的一个课题就是《人生仪礼的重建与传承》。我希望我们社会有这样一个成人仪式，来提醒年轻人，你到了十八岁，你成人了，你该有你的责任和义务。你就不应该像小时候那么幼稚。我们今天，不仅是中国，日本也一样，整个社会的不成熟状态是非常严重的，幼稚状态非常重。
其实我们中国传统社会一向强调沉稳，强调责任，强调义务。我们正好可以通过成人礼来提醒这些人，你成人之后要承担一定的社会责任。所以不仅学校要有成人礼，社会上也应该有。
我们现在看到许多婚礼，有些婚礼被批评是不是太铺张，的确有的是太铺张，但是我们也不能因为这个铺张，就说婚礼不应该举行。为什么要婚礼？要向社会宣告我们俩人的关系，通过仪式的形式，向社会公布说，我们两个人结为夫妻。那意思是，我们俩人的关系将非常牢固，不能轻易分开，因为社会已经见证了。在传统社会是叫“结二姓之好”，两家人结好，它是非常牢固的。所以在婚姻缔结过程中，有很复杂的程序，每一道程序它都是一个牢固的基础。有些年轻人说，这是我们两个人的事情，我们两家柜子搬到一块儿就结婚了，很简单。但是他们分手也很快。有的人隐婚，他的离婚也就没有不负责任。这对社会的稳定是不好的。所以我们说，应该强调婚姻缔结过程中的婚礼的仪式意义，当然我们不能过分铺张。
问：很多民俗活动和节日活动，我们都要“大吃一顿”，这当中，是不是有一种特殊的意义？
答：民以食为天，中国人把吃当作天一样大的事情。首先吃不容易，中国传统社会，是一个长期物质匮乏的社会，吃一顿好的、丰盛的饮食是非常不容易的。只有在特定的场合里，在农村里的重大节日面前，在庆祝的这段时间里面，才可以有好的吃。
对吃特别看重，他要把吃作为一种情感的表达，也作为一种信仰，因为最好的吃的东西是献祭的。像我们的节日食品，实际上以前它首先是祭祀用的，神吃了之后我们人再吃，享受这种祭神之后的福分、恩惠，就是一种人神共享。还有一个就是刚才讲的情感问题。它是一个聚会的方式，我们古代的《礼》书里面有说“以饮食之礼，亲宗族兄弟”，用饮食的方式让宗族兄弟聚会。
家族之外，还有乡礼，我们古代有个“乡饮酒礼”，也就是说通过吃饭这种方式，来确立乡村的秩序。那乡村的秩序是以什么为根据的呢？以年龄的长幼。古代是尊长的，所以他要序齿，在这个“乡饮酒礼”里边，吃饭的时候，不是辈分最高的人坐最上位，而是年龄最长的人坐最上位。这样不管官职，不管贡献，到了乡里边，就是谁年龄大坐最上面。这是我们对长辈、对年长的人的尊崇，是一种文化习惯，它通过仪式来体现。
在正常人情往来里边，饮食也是非常重要的表达。比如给人送礼，一般都会送食品。生孩子送鸡蛋，过生日送面条，过年送肉。这个食物的流动就是人情的流动。饮食是中国人特别重视的一个文化方式。今天富足，人们吃好了吃饱了，所以，对它的文化意义、文化内涵不太了解了，不太重视它。实际上，大家在一起，不管吃什么喝什么，在一起就是交流，这种方式还是应该传承的。(https://www.daowen.com)
问：节日民俗在信息社会有何意义？
答：节日本身就是文化传承的一种方式。人们可能平常不重视文化传统，但在节日里边一定会体现。在节日里边，我们会把我们的文化传统重点体现出来。节日里，大家是休息的，是放假的，是走动的，这也是我们文化认同的一个重要机会。我们通过这个节庆，来使我的家庭、村落、社会、更大范围的社区，或者其他民族，都有共享我们文化传统的机会，这就实现了一种文化认同。我们说春节，这个中华的大节，在海内外的华人都利用这个机会，来共享一台晚会，来过一个节，都吃一种年糕，都吃一顿饺子的时候，那就是一个民族文化认同的重要时机。
所以节庆在现代，虽然发展了，但是还需要有文化来显示我们的存在，还需要文化做我们民族发展的动力，所以它还有很现代的意义存在。而且我们今天通过现代媒体手段，让大家能够超越时空的界限来共享一种东西。这是现代的技术力量让我们的文化得到强化的一个结果。举一个很小的例子，就是过年发红包，以前如果过年我回不了家，见不了面，给不了压岁钱，我也表达不了感情。但是现在可以通过微信红包的方式，在很远的地方就可以给长辈送上红包，来表示我们的孝敬、关怀。这是新媒体时代对文化的加持。
问：人口增长因为什么？我们引进了什么？
中国的人口在历史上一般最多是6000万，一到6000万这个临界点就会发生很多事情：饥荒、战争，然后社会崩溃，人口巨量减少，然后重新来一个循环。一般七八十年就会有一次。但是后来中国人的食物资源扩大了，就是我们将红薯、玉米、花生这些东西从南美、东南亚引进到中国本土，给我们人口增长提供了重要的物质资源。
这些东西耐旱，可以在山地里面种植。所以我们明清时期就开拓了许多山地，比如大别山地区，这就给中国人口的巨量增长提供了保障。所以在乾隆时期人口就达到了几亿，而且越往后越多。
我们吃饱饭的历史并不久。我小时候，最想吃一斤米饭。但那个时候我没有机会吃一斤米饭，最多吃四两饭，经常吃四两粥。几十年改革开放，我们物质极大丰富，现在就吃不了了，一两饭二两饭最多了，是吧？但是我们历史上曾经出现过很惨的情况。今天吃饱饭才几十年历史啊，所以我们应该特别珍惜物力，珍惜我们这个社会富庶的机会。我们要珍惜来之不易的这种生活，不要因为吃饱了饭就开始说这个不好那个不好。真的是，历史说不定哪一天又来了呢？所以我们得居安思危。真的，真的得居安思危。
中国人口增长的一个重大的物质保障，是食物资源的扩大，以前比较单一，汉唐时期，大量的西域品种过来，黄瓜啊，芝麻啊，香菜啊，还有西红柿啊，后来来的，还有辣椒。这些东西都是域外来的，如果没有域外的食物资源加入中国的饮食范围，那可能我们就很单调。所以说开放是多么重要，开放时文化才能壮大，不仅是精神文化，还有物质文化。中国人不说什么都是我们自己创造的，因为很多都是融入的，这个融入的过程也是我们习总书记讲的人类命运共同体的感觉。人类共同创造了我们生活的基础，我们共享这个生活，谁也离不开谁。我想我们小到一个家族、一个村落是一个共同体，大到一个国家、一个民族、一个世界、一个人类是一个命运共同体。今天的社会是共享的社会，在共享的社会里特别强调大家相互依存的关系，我们在讲物质文化和精神文化的时候，不要讲排斥，要互相的融合，这才是人间正道。
6
封新城
原《新周刊》总编辑，现慢城农庄董事长
问：您所在的《新周刊》做过一系列乡村调查，请将记忆比较深刻的跟我们分享一下。
答：挺多的，有一期名字叫作“故乡”，它有个副标题——“不要问我从哪里来”，因为我已没有故乡，也有一个比较文学的说法——每个人的故乡都在沦陷。这也是我们这一代人在共同经历的事情。大家可能都来自农村或小镇，然后来到大城市，在城市飞速发展的过程中，想要回到家乡，哪怕寻到一点味道，看到一些景象，却发现我们连这样的机会都丧失了，所以就做了这样一个专题。
在一两年之内又做了一期，叫作“都是农民”。回顾中国改革开放，当时是三十多年，我们将城市和农村这种纠结的线索梳理了一下。同时我又有了很多机会去日本、欧美的乡村考察。日本的乡村对我的触动特别大，我觉得他们的山、他们的水、他们的田、他们的农人那种不变的东西，在我们这儿都没了。日本不只是乡村风貌不变，他们还在乡村中保留了从中国学来的远到唐宋的东西，这些对我内心的冲击是相当大的。所以在去日本多次考察后，我们形成了一个专题，叫作“软乡村与酷农业”。这表达了我对中国乡村衰落的痛楚和痛感吧。
也就想有这么个机会，自己能投身其中，让我能看到世界上其他乡村的美好的东西能在我们的乡村中呈现出来。当时做了大理专题，叫作“大理让人变小”，才有机会到了凤羽这个地方。
我可以说是在一瞬间决定要到凤羽来的，那是2013年11月7日，我来到这里看到一个体量大小非常合适的坝子，一个镇，我看到的名字都是非常有古意的，比如说现在这个佛堂村、白米村、马甲村、草甲村，都是多少年不变的，由古人传下来的。再看他们当地的风貌，和我在日本看到的精致农村是一样的，所以有了假如一天我老了，是不是可以来的这样一种冲动。于是我就问了我现在这里的合伙人，你有没有地给我，让我来盖个房子。当时他完全不能想象的，这样一个偏于一隅的、他们称作“出去一趟就像出国一样”的地方，怎么会有人感兴趣呢？其实他不知道，这投射了我对乡村的关怀和想在中国土地上去把这个梦实现的这样一层东西在这里。
今天我在这里发现一个古村落，想恢复它。其实当时我想的是如果有可能，坝子里所有的农民跟我一起去种地，不去施化肥，把农作物真正原始的味道做出来，并且能卖出高的价钱。农民通过种地就能获得尊严。我当时就是这样的想的，而且我带来的不是资金，更多的是资源，还有观念，就是文化艺术这方面的东西。所以这个50平方公里的地方，在我眼里是一个露天的美术馆，我想在这里放上雕塑、艺术装置，然后跟当地农民一起改变不好的土地状况。
在我2013年11月7日来的时候，觉得这是个远景，后来我迅速做了决定，就开始干吧。好在我的合伙人也跟我一样辞了职，把过去的东西一起抛掉了，他回乡我下乡，一起干起了这件事。我除了给他们资金上的配置之外，更多的是作为传媒人，希望用这么多年的经历、观念，一点点地去提升他们，最后我是跟这些农民一起，把农村的面貌升级了。
问：您在建中国村落的一个样板？
答：没错。他们说你在这里盖了房子，搞了农庄，发掘了一个古村落把它保护起来，你最终做的是什么？我说最终我是要把凤羽卖出去。它本身就具有这个价值。它在苍山背后，洱海源头。我说苍山洱海你想到的是不是大理，大理在国人心中就是个旅游胜地，它具备的气候条件、自然环境在国内是非常稀有的，甚至我直接评价大理是最像国外的地方。我调侃中国有两个最洋气的地方，一个是上海，因为它有十里洋场；另一个是大理，这里有没有被破坏掉的气候和自然景观，同时还有白族这种人文民俗的东西。
发现了凤羽以后，他们县委书记问我，我们怎么定位我们自己的价值呢？我说，第一点，老天居然把你们雪藏了这么长时间。之前从大理到剑川需要五天时间，走很远的路，现在走高速40分钟就到了。当时的凤羽被看成一个死角，一条路进来，一条路出去，这里的人要去另一个地方只能翻一座山，即使是有汽车的情况下也要两小时。它的自然环境属于封闭状态。而这种封闭现在又成为一种优势，使它不会被商业大潮快速冲击掉。
它身边就有一个例子，叫双廊。2000年的时候我在双廊，那里还没有一个外人，我的一个朋友，赵青，在那里盖了一座房子，叫青庐。他没想到有那么多艺术家会来，那么多小资会到此一游。没想到一修高速，丽江和大理的关系变近之后，那些旅游的人潮就能把双廊淹没掉。所以我的好朋友，这里的设计师，土生土长的双廊人八旬感到痛苦。在迅速致富后，家乡迅速改变了面貌，可是他也迅速地失去了自己的家乡。这是他当时的感觉。他说我要划着船远离它。
金钱和商业大潮有时候对风土人情的损害是摧毁性的。凤羽有天然的封闭条件，我不怕知道的人少，我不怕来的人不多，我需要时间慢慢养它。就像我的朋友李健，到这里来了十天之后说，这里的好处妙处就是这里不那么容易来，不容易来反而变成那个阶层特殊的需求。我不想被叫卖声吵到，我不想被到此一游的人的自拍声吵到。我能享受到宁静之后一转身又到市井里去，进到原来白族人那种生活里去。恰好凤羽就有这样的特点。当然通过艺术的加入，通过对古村落渐入式、嵌入式的修复，它生成的东西可能是新的。
是什么让达沃斯出名的呢？当然是一个经济论坛。这个地方如果我注入了更多的艺术，比如在这里召开第一次中国乡愁大会，那是不是凤羽也会因此而变呢？所以我做这个不是想做一个商业项目，我想保持这样一个废墟。但是这个废墟要跟后来的人、跟我们形成一个对话。它能教给我们一些东西，那怎么教呢？应该是我们小心翼翼地试探着走近它，残垣断壁也是一种保护。我们引进现代都市的东西，跟这里原本的东西形成一个反差，可能是每个到这里来的人感兴趣的东西，他所体会到的东西是跟一般景点不一样的。
问：您要把这个东西原封不动地保存下来，或者说嵌入、渐入，是不是也要保留村民的影像呢？
答：这个事情我还真在做。我一直跟他们说，要记录这户姓张还是姓李，他哪年来的，他的家族能追溯多远，将他家里任何有价值的东西或是讨要或是拍下来，一定要把人曾经活动的线索留下来。这里还有三户人在住，一户牧羊人，一户养蜂人，还有一户很安静的老人。我把大理大学画水彩的老师请过来，先去画他们。这本来就是一种记录方式。我不会讲白族话，但我想效仿我们这样的谈话方式，把他们请过来做一个访谈，旁边有白族话的翻译，这样真的去了解他们。这个小溪叫什么？原来那个路是怎么走的？把这些故事都记录下来。我也跟一些文化学者有合作，除了这个村子之外，请他们在大理这个范畴里去寻找更多的古村落，甚至三五十个这么多。
可能我会在牧羊人那个很像托斯卡纳的房子里建起一个白族古村落的博物馆，把收集到的东西甚至声音，走路的声音、讲话的声音、牧羊的声音都留在那里。你跟他在同一个星空下、阳光下共存，这样的东西才有意思。甚至我觉得真正有品格的东西不欢迎太多人。只有有品格的东西才需要有人负责任去保护，吸引太多的人本身就放弃了保护的责任。这么多人你收了门票，他们可能会用金钱或其他东西去进行破坏。
我到这里来，说的私心一点，我可以来这里养老；说的有梦想一点，在这个体量合适的地方，跟白族兄弟们一起做一个新农村的梦嘛。他们现在每年还有一两万人去打工，那能不能让他们在地里就赚到钱，能不能让他们在这个农庄、公园就找到工作。他们去打工以后确实是想回来的，在微博上我将自己跟李健的合影发出来以后，很多凤羽人，可能在上海、在广东，他们问我，自己五年之后能不能在慢城农庄谋得一个工作。我反正是欢迎的，这里土生土长的和在广州有见识的是不一样的。我说你们可以先建个群，将从凤羽出去的人在当地集合起来，让我们了解他们的情况，事先就给他们有工作的安排。还是要用我们带来的文化、艺术、观念让白族农民兄弟重新去认识他们的土地和他们自身的价值，我觉得我是干这件事的。
问：废弃的村落没有住过名人，没有出过著名的历史事件。为什么您却要把它当作一个著名的历史圣地、文化标杆？
答：一切都看机缘。我刚才一直在讲体量，还强调它与苍山、洱海的关系。这跟我到一个中原地带或安徽、江西某个村落去做实际上是不一样的。你不能说我取巧，但我选择距离大理和丽江两个机场都非常近，也就两个小时甚至一个半小时的路程的凤羽，还是因为它能够很方便地通达到一线城市。一线城市才是这个更原生态、更高级的度假区的消费者所在。
我只不过给他们打前站嘛。因为下一步国家发展到一定程度，人们跟自然乡村关系要更紧密了，要远离城市的喧嚣。无非我看的多见的早，我身体力行我先弄吧。
这里暗合一个基本的规律：你有多大的见识，你就有多大的提前量。这跟我有那么多国外观察心得，我一个传媒人有先天的条件和时代走到这个节点的时候相关联。我们这些有积淀的人，愿意拿出自己的资源去做，正好节拍对上了。所以我是挺相信在未来五到八年时间内，它是一个会被大家以全新的角度认知的地方。就像现在大家听到“凤羽”两个字不是从我这里，而是李健告诉大家的。李健第一次在微博上说了一句话，“去云南凤羽，过了几天慢生活”。他的粉丝好多都在打听，凤羽在哪儿啊。接着他又出了小视频。当然后来也有其他的媒体对我进行了采访，有人在一个叫凤羽的地方，那儿慢慢的，甚至有人说我对凤羽的规划还在酝酿当中，还是雏形，内容还没装进来，有了内容的凤羽才是真正的凤羽。
你说我对凤羽、对佛堂村起到什么作用，这是显而易见的，这三年里这里年年都在变化，我是那个打开门的人吧，不能说是改变了这里。真正能改变这里的，应该是我那个合伙人，就是陈代章。他是土生土长的凤羽人，然后一步一步走出来，上了学，成了银行行长，但他有心回到家乡，建设家乡，这些人才是最值得期待，有更大爆发价值的。
问：您怎么看待：传统中国社会是熟人社会，不设防；现在是陌生人的社会，处处设防？
答：从人类学角度来讲，是在不归路上吧，一切都是回不去的。我经常看的一本书，《昨日的世界》，是奥地利作家茨威格写的。他经历了两次世界大战，这极大地摧毁了他的人生观。1944年，在二战即将结束的时候，他跟他的妻子在阿根廷开枪自杀，他们完全崩溃了，他们不相信人类。他形容过一战之前的社会，人类是极美的，从知识教养、社会秩序到艺术感受，都到了很好的阶段，但是接连爆发两次世界大战，他就讲人类的前景，是极为不可信的。
那么我们现在处在的社会，如果没有战争发生，那还有什么在剥夺人呢？就是科技。你看你我都是手机人，你我都是手机的奴隶。科技的渗透已经变成生理性的了，你的反应已经变成生理性的了。在科技高速发展、信息高度发达的情况下，人失去了很多原来的东西。跟土地的关系，跟人的关系，跟食物的关系，都在一次次失去。比如我们现在吃饭的时候第一个动作就是拍照，这就表示我们与食物的关系发生了改变，这些看似潜移默化，但实际上都是摧毁性的。
我间接回答了你的问题，那个时代是没有了，也不会再回来了。我在新周刊也做过一个专题——“急之国”，副标题是“中国人丧失了慢的能力”。其实不管中国人也好，外国人也好，在这个社会里大家都会丧失慢的能力。
最后的关系就变成了度假的关系，对一个城里人而言，这不就是度假嘛，你有钱、有眼光或有资源获取更合心意的度假的地方，你想回到那样的生活，你放得下吗？你说“急”是因为被生活节奏和生活压力驱使了，你只能那么来，往“着急”里去做。我来到这个乡村里我不要放弃一些东西吗？我要放弃。我的社会关系，我的生活节奏，我原来觉得很舒服的生活方式，那一套体系我都要放啊。我在这里一个星期见不到新的人，我只能见到看园子的员工，见到给我做饭的，那你愿不愿意待？
你看到所有的发展都是城市极度超级化的结果，都会走向这一步。你要么心甘情愿，要么迫不得已，在这个机器上成为一个部件。乡村生活只属于另一个历史时空，这个历史时空不会让你穿越得那么美，它无非是一个产品，乡村生活是一个产品。现在鼓噪：未来的奢侈品是乡村生活方式，这种鼓噪既有投资上的鸡贼，又在实际上让你用钱来买这种生活方式，这种生活方式是间歇性的，候鸟般的。有春天度假的也有冬天度假的，然后有那么多度假的地点可供选择。但是要回到那样的生活，很多人是放不下城里的东西的。
问：所以说乡村被唤醒被需要，实际上是……
答：产品的需要。
问：就跟观赏一个艺术品是一样的？
答：是，一回事。但这个过程唯一有价值的，是让农民不走一条只往城里去打工的路，这是重新振兴乡村很重要的一点，不管是政府也好，民间也好，都会看到这一点。政府也有政策倾斜嘛，不可能让他们都进入城市，最后以低端人口的方式被赶出来。这个项目至少通过我个人的实践，让他们重新认识到土地和个人的价值，能够不要钻牛角尖走一条路，他也可以种地，也可以在我的庭院里打工赚钱。
7
区念中
原南方电视台台长
问：听说您所在的南方电视台，拍过一部有关乡村的纪录片？
答：是一个系列的纪录片，题目叫作《寻找幸福》。我们是很想探讨一下，在中国之外，尤其是在欧洲的那些乡村里边，到底居住在乡村里边的人，他们是怎么感受幸福的。
我们感觉大家都在一种焦虑之中，整个社会都是如此，不管你有钱没钱。有钱人有有钱的焦虑，没钱人有没钱的焦虑，中产阶级尤其焦虑。今天这个社会里边有这样的物质生活，有这样的一种精神状态，我们应该怎么样理解幸福？
对幸福的理解不同的原因，在于你怎么看你身边的生活，怎么看你身边的改变。我在阿尔卑斯山拍的那个农民，是最普通的一个农民。瑞士山区是不是很有钱？不是的，那是山区，非常贫穷。这个农民20多岁的时候就下决心要离开这个贫穷的地区，到加拿大或新西兰去。他正要走的时候父亲去世了，他还有很多兄弟姐妹，于是他只好跟妈妈一起维持这个家庭。
他觉得自己在山区里这么待下去不是办法，他必须改变自己生存的现状。当时的农民呢是个体户，你养一些牛，我养一些牛，他就把所有农民的牛集中起来，把所有的奶放在一起进行加工。然后他就跑去找瑞士最大的那个超市，问是否能进入这个超市。这样他生产的奶产品就进入了瑞士全国性的市场。由此他觉得，山区里边的年轻人为什么都往外跑，是因为山区没有机会，他说他希望通过自己的努力，能够创造更多的就业机会。他的幸福来自于他对自己的那种生存条件的改变。
我在法国住在一个村子里很久，接触过一个农民，你猜他有多少土地？他一人管180公顷土地，一切都是机械化的。那个村子离巴黎只有一小时车程，这个老农民80岁了，他一生只去过一次巴黎，那次是因为他要去里昂，法国的铁路都是往巴黎走的，他要去里昂，必须经过巴黎。
问：我们现在这个农村，基本上都是老人和孩子，年轻人都跑出去了，那么您觉得像我们这样的村庄，改变的可能性或者说必要性在哪里？
答：怎么说呢，因为我不是农村问题的研究专家，也不是国家有关政策的参与者，所以我只能分享一些感受上的东西。比如说就现在你说的这个问题，你的立场在哪里？实际上不可避免，我们的立场就是城市人的立场。在我们的这个主流的话语空间里面，就随便说城市化进程中农民工进城这么个话题吧，农民工显然是这个话题的主体，对不对？但是你发现没有，他是这个话语空间里面的弱势群体。这奇怪吧？他是主流，他是主体，但他是弱势群体，他不在这个话语空间里面占有一席之地。你是以城里人的眼光去看他。我觉得这个状态不改变，他们在城市里面不会有一点尊严。我们都认为他们是个麻烦。尽管我们作为传媒工作者，在理性上认为他们长时间带来了很多的劳动力也好，生产力也好，我们都承认这点。但是一遇到具体问题，比如城市治安混乱，尤其是对他们下一代的管理，我们认为他们没有受到良好教育，偏见就产生了。故乡又回不去，在城市里面又是弱势群体，没有人瞧得起他们，我们所有的讨论都跟他们有关，但是他们永远没有声音。这奇怪吧？
所以我为什么感觉到封总他们这个蓝图（指云南洱源县凤羽镇的乡村实践，片中第七集《再造》有展开）里面有可贵之处，他们实际上是基于让古老的村落跟土地重生的这么一种理念，在蓝图里面，包含了对土地的重新唤醒，对古老村落的唤醒。我非常赞同他们这个想法，也觉得这个想法非常有价值。而且我特别关注到，在这个蓝图里面，他们的主体相当的一部分是当地的农民。我主观这么设想，当一个农民在自己的土地上，在自己的村落里，能重新找到自己的价值，找到自己的存在，他们那种内在的尊严感，那种农民的尊严，就会油然而生。
你发现没有，我们去的那些房子，尽管只是山里边的放羊人或养蜂人的家，但他们认为这是我的家，我的地。所谓“风能进，雨能进，皇帝不能进”。我是这个土地的主人。我有尊严。
这个蓝图如果能够按计划进行，那么我觉得最有价值的一部分，就是重新唤起农民对自己土地的价值、对自己古老村落的价值的认知，以及在这种价值基础上形成的尊严。他们这个组合里面正蕴藏着这样的一种可能，就是精英阶层和土地的结合，是有可能改变中国农村面貌的。如果用民国语言来翻译，就叫士绅阶层对于中国农村建设的作用。我们现在的精英阶层是不会再回农村的，他们也瞧不起农村。他们一旦当上一官半职，回到农村的可能性就很小。那个农村他也回不去，因为他的生活方式、他的社会关系、城市能提供的物质基础，乡村没有。在民国时期，士绅阶层在城里当官也好，在大学做知识分子也好，他们都有告老还乡的这么一个传统。所以为什么村里有这么多大宅，实际上这些是在县城、省城当官回来的人建的。
社会精英回到土地上，他带来的那种变化，可能比从小到大在这里长大的农民要大。民国时期已经有传统，士绅阶层回去以后，他不见得一定要当县长或当村长，但是他在当地是拥有威望的，他见过世面，视野开阔，于是他的很多建议，不管是关于村落建设的、文化的还是什么的，格局会高大得多。
我举两个例子，法国的例子，一个村叫梅纳村（Menerbes），一个村叫卢尔马兰（Lourmarin）。梅纳村就是那个大名鼎鼎的彼得·梅尔在《普罗旺斯的一年》中描绘的地方。我是为纪录片《寻找幸福》去寻找人物的，我们走到一个古堡前面，看到一个人在浇花，他说请你们不要靠近这个城堡，因为这是一个私人的地方。然后他多问了一句，你们哪来的？我们说我们是中国来的，我们是电视台的。他说我也是做电视、电影的，有没有兴趣到我这边喝一杯啊？正中我下怀。他拿出一瓶葡萄酒，我们说我们到普罗旺斯是想选大概十个八个能反映普通人生活的人物。他说你找我就找对了，“你要不要拍皮尔·卡丹？老皮尔·卡丹就在旁边那个村子里，是我朋友”。然后他说自己是村子的村长，再一问，原来他是非常有名的法国电影制片人协会的主席。
另外一个是卢尔马兰（Lourmarin），加缪最后的时光在卢尔马兰，他的墓园现在还在卢尔马兰。卢尔马兰的村长是什么人？法国的国家铁道部部长。就是说这些精英阶层回到乡村，他带动了乡村新的发展，这些人看的多，关系多，然后叶落归根，回到他们的村子里边，包括现代摄影家布列松，最后都是回到村子里面住的。他最后发表的摄影作品是一张有关村庄的新闻照片，有一个农民投诉说谁谁修了一条路，在他前面建了一堵墙，把路给堵住了。然后布列松说，你不是著名摄影师，我帮你拍照片去投诉他，于是他发表了最后一张照片。
8
张国雄
广东五邑大学教授、副校长
问：中国的几次大移民带来了哪些建筑文化的特色？
答：中国古代移民大致经过几个阶段：从唐宋到南宋主要是北方移民，从黄河流域、黄河中下游向长江中下游迁移。这种迁移一直延续到南宋时期。游牧民族的一次又一次进入，造成北方移民跨过黄河流域，到了淮河流域，然后到了长江的北岸，再进一步进入长江南岸，比如江苏、浙江、江西、皖南以及湖南。那么随着北方力量的进一步南下，尤其是南宋末年蒙古军队的南下，使原来停留在江淮流域、长江北岸的移民，又进一步经过江西和湖南，往岭南迁移，这是由北向南的一个迁移的大的趋势。
还有一种迁徙是从明代开始的，长江下游在宋代成为一个经济重心，伴随人口增长，长江下游的人就开始开发长江中游，到了明末清初开始开发长江上游，于是又有了一个由东向西的大规模移民，这就是我们所说的“江西填湖广，湖广填四川”。
再一个到了清代以后，广东的人口发展比较快，以客家人为代表的群体，他们就开始向外扩散。有两种扩散方向：一部分客家人是向内地扩散，到湖南、湖北、江西，再通过湖北进入四川；另外一部分客家人从粤东向珠江三角洲的西岸方向扩散。这是中国大陆内部移民的一个趋势。
其实在明代的时候，北方还有一个大的移民运动，就是以山西人为主的从大槐树出发，往河北、山东的移民。那到了清代以后就开始闯关东，山东人就开始往东北去发展了。
中国的移民大概是这样一个趋势，这形成了中华民族既有地域特色但又一体化的特征。这个移民的流动也是文化融合，那么我们看到这个民居里面就有很突出的一个特点，像珠江三角洲，地少人多是当地一个严重的问题，于是就形成了一种独特的村落的布局方式，建筑学家把它称之为舒适布局。它的一个很典型的特征，是一般没有院落，居民高密度、集约化地使用宅基地，正面不开门，前面一栋后面一栋、一栋一栋紧密相靠。通风问题怎么解决？两侧开门，正面像一堵墙，巷道就留出了一个缺口，门朝巷道开，这样风就可以通过开的门进入屋里面，院内还有天井。
客家地区的围龙屋，不管是福建的那种以圆形为主的，广东梅州以半圆形为主的，还是江西以方形为主的，都可以在北方找到一点痕迹。那就是魏晋南北朝时期，北方的一些屋堡。但是到了这个地方来以后，它一定是结合了三省交界地区的山区地形，再加上作为外来的人口，客家人在当地为了自保聚族而居，于是形成了这样一种封闭性的民居形式。
另外我们也看到这样一些例子，潮汕地区、福建西南部以及中国台湾的南部，他们有一种叫“厝”的建筑。台湾、福建、广东东北部这三省交界的地方，从地域文化来讲，它叫福佬文化区，是一个文化，于是就形成了一个独特的“厝”建筑。“厝”建筑，在建筑学上被称为北方四合院结合南方的地理环境形成的一种民居建筑。
还有一个情况，福建和广东江门、五邑侨乡这个地区，在十九世纪五六十年代，大量的向东南亚、北美、大洋洲移民。这些移民把海外的文化传播了进来。在五邑这个地区，乡村景观发生了很明显的变化，开始有西方的一些建筑文化进入：在传统的低平整齐的主屋周围，开始出现点式的别墅、碉楼。它的建筑材料、建筑技术都是从海外来的。
同样是侨乡，潮汕侨乡，梅州侨乡，福建的泉州、漳州、厦门侨乡，它的整个乡村景观的大格局基本上沿袭传统，但是走进这个民居里面，你可以看到东南亚文化的一些特点，它的窗、它的门、它的装饰、它的壁画都发生了变化。
9
许天佑
浙江衢州黄坛口村“一亩耘心”农人
问：您用自然农法和有机农法来养护这块田地，请介绍一下这两种方法。
答：用最简单的区分方法，有机是属于西方的，它讲究生态的平衡；自然是我们东方人的一个哲学，它讲究生态的和谐，即我们中国人讲的“无为”，即完完全全尊重所谓的自然和自然规律。在自然农法里头，是任何东西都不用的，不施肥，不耕地，不翻土，完全是利用自然生态循环。
这几十年化学合成的东西把我们的生态环境全部破坏殆尽，所有化学农药里面最伤环境的就是除草剂。土壤的有机质越来越少，微量元素越来越差，重金属的含量越来越高，土壤板结和土壤酸化越来越严重。问题出现了，如果完全按照自然农法，我们已经坏掉了的环境是养不回来的，因为已经来不及养了。
所以要讲西方人的有机农法了。我在最短的时间里，把这块田的活性的东西养回来，所有的方法，我认为适合的，都要用。一个原则，会伤害环境、伤害土壤的任何东西，都不可以继续入田。
我要如何把它分解、降解掉，这个就要靠微生物了，这就跟有机有关系了。微生物在以前时代的土壤里头就有，它原本就在我们大自然里头，可是化学的农药把这些好的东西杀掉了，我们现在只是把我们土壤里曾经有的东西再培育出来，然后定时定量地再把它养到土壤里头。
源头菌种，十五六年前在国内就有这些东西了，但是它太贵了，没人用得起，那现在呢，我懂这个技术以后，我可以找到源头的菌种，经过我的技术，把它的成本降得很低。那一桶二十公斤可能要好几万，但是这好几万的东西，我可以将它变成四百吨的肥料，那我每一公斤的成本不就变成几块钱了？用我们这个方法，用很低的成本就可以种出很多有益健康的食品。
问：那么在自然农法方面，您有些什么办法吗？
答：譬如说，我种的九层塔，学名叫罗勒，它是地中海的一种香料，平常我们可以烧菜用，刚好这个味道果实蝇啊，瓜实蝇啊都不喜欢，它受这种虫害的概率就很低。任何只要能发出刺激味或者香味的东西，都可以在我们田里面的某一个角落种一些，譬如说紫苏和山苍子。
还有一些甲壳类的东西。甲壳类的东西成本稍微高一点，是从虾壳、蟹壳萃取的，它在发酵的过程中可以完全溶于水，它散发的气息会让很多大型的昆虫，比如说天牛，在老远闻到就不敢来了。
对我们的土壤，没有别的捷径，就是土壤缺乏的东西，我们要补给它。土壤中过多不好的东西，我们要把它分解掉。
环境的好与坏，跟我们源头种田的人有绝对的直接关系，以前人讲工业的污染很大，其实农业的污染要超过工业。我们农业的污染如果管理不当，那是很可怕的。大多数的化学肥料直接冲到小沟，小沟流到河里，河里头产生藻类，一直流到大海，所谓的红藻类出来了，它沿路都是有毒的东西。严重的状况产生了是几年都恢复不过来的，那时候我们就要花更大的代价了。很多事情要靠政府去完成那代价太可怕了，如果我们今天种田的人随手做到养成一个习惯，你说可以节省多少的经费？
问：三年多来，你们投入大量资金养地，没有任何经济收益，这样的理念和方法，可以辐射吗？
答：对我来说情况很乐观，因为我前面该投入进去的都已经投入进去了，我后面真正再投入的东西已经不多了。在衢州的这四年我发现，我懂的一些东西，可以让很多人不再浪费时间，可以让他们在很短的时间就能进入这个领域。很多人对有机作物的产量都是质疑的。他们认为，同样一亩地，别人可以种1000斤谷子，我们这种方法只要有300斤就不错了。我们种给很多人看了，这个种子标准产量是850斤，用我们这个种法，它一样可以达到850斤；这个种子是1500斤的，我们同样可以种出1500斤的东西来。一般种一亩地，1000斤谷子政府会保价回收，也就是1500块。但用我们的方法耕种，成本可能要5块钱，但是我们的东西一斤最少可以卖20块。
所有地方的农村给我的感觉，是没有精神的，365天都是很心不甘情不愿地扛着工具下田，然后晚上回家。其实农业的精神是可以慢慢提升的。我们在田里头的人，应该是早上带着笑脸下田，然后晚上微笑着回家。要把各种不同的元素全部融合起来，把农村的这种精神面貌、朝气带起来。这个是农业最根本、最终的一个目的。
10
翁志丹
中国美术学院山水画博士，艺术学理论博士后，目前在南京师范大学美术学院中国画系任教
问：在信息爆炸的时代，您和同道们办这个书院的意义在哪里？
答：我考上中国美院附中的时候，宗族里年长的人通知我，说是有一个基金，是奖励给考上高中、大学的年轻人的，领了奖之后呢，才得知这是我们族人翁同文先生设立的基金，他是西南联大的，是梁启超、陈寅恪的学生，后来在台湾东吴大学任教。他设立这个基金，20世纪90年代就捐了20来万用以奖励年轻学子。这个是让我印象非常深刻的一件事。
我是画山水画的，古人之所以把书院办到山水里面去，就是因为他有一种求道的精神，并不完全是为了参与科举。博士毕业后，我有一点时间可以腾出来，因为当年受到资助，今天我也想为家乡做点事情，想来想去，因为自身是从事教育的，就想给家乡、给我的族人办一个书院。
我们在书画的教育当中，是非常强调技法背后的思想、学问的。我感到，现在的小孩在中国传统文学艺术上的教育是很不足的。我在南师任教的过程中，觉得这一块是一个弱项。不仅仅是山区，城里也是这样，这是普遍的现象。比方说，很多小孩可能知道达·芬奇，但他就不一定知道中国宋朝的郭熙、范宽，但这些都是中国顶级的绘画大师。所以呢，我就想结合自身的特点，在书院开设一些传统文化的课程。
因为传统文化教育的基点是要培养人格，它不是只以分数标杆来衡量学生，它不是考试的机器。古人说，知识有两种，一种是见闻之知，还有一种是德性之知。这个德性之知，它是要有实践的。而这也是中国文化的基本性格。它的性格是以道德为终极关怀的，而以道德为终极关怀的文化，是必须要付诸实践的。所以我想说，这些小孩将来不一定能考得多好，他也可能经商，他还有可能是农民，但我想，他的气格一定要有。这个是我想真正要激活的传统。