接受香港凤凰卫视节目主持人陈鲁豫访谈录（二○○○年八月九日）
接受香港凤凰卫视节目主持人陈鲁豫访谈录[1]
（二○○○年八月九日）
翻开邓朴方的履历，似乎可以借用一首诗的格式来做这样的概括：非人道的混乱给了我一个残缺的躯体，我却用它去建立人道主义的秩序。邓朴方在许多不同的场合谈到，他的最终目标是在祖国大陆建立起人道主义的思想体系，他认为，只有在人人相互尊重、大家共同富裕的社会环境中，祖国大陆残疾人的生活才能得到根本改善。
陈鲁豫：其实要不是为做这个专访，事先对你做了很多调查研究，我相信我跟很多观众一样，经常在电视上看到你坐轮椅出来，以为这是你形象的一部分，大多数时间都忘了你的身体是有特殊状况的。其实我知道，你平常，比如每次出差回到北京，还是会病一场。我想听你说说你目前的身体状况到底是什么样的?
邓朴方：像我这样的叫截瘫，截瘫病人从一开始就有三个障碍：第一个是肺炎，第二个是褥疮，第三个是泌尿系感染。肺炎现在已经不是什么很大的障碍了，因为有抗生素，不像在二次大战以前或者一次大战时，很快会死亡。褥疮完全是护理和照顾的问题。泌尿系感染对我来说是比较大的威胁，每次泌尿系感染都可以治愈，但每次都会伤害你。我所谓病一场，也就是指泌尿系感染。如果是比较疲劳了，身体条件下降，这时候很自然地就一定会泌尿系感染，或者感冒之后，特别容易发生。出差有时候累一点，回来就要特别注意，这个时候不能引发疾病，这个也习惯了。
陈鲁豫：像我俩这样坐着谈，是不是过一段时间你就会感到疲劳?
邓朴方：一样情况下是这样的。不过，谈得有意思的话，我不会疲劳的。
陈鲁豫：我也看到过一些对你的访问，里面也讲到，你可能不信命，但你觉得冥冥之中一切都有安排。比如你是邓小平的儿子，身份比较特殊，可能你不喜欢别人这样讲；另外，你在“文革”的时候有这样一段比较惨痛的经历，这些是不是让你有机会也有资格把你的命运和中国几千万残疾人的命运很紧密地连在一起?你是不是觉得这一切冥冥之中是有安排的?
邓朴方：命，相信不相信，不过是一个概念。什么叫命?实际上我体会所谓命，就是一种概率。
也许你碰到一个事情，往这个方向走，碰到另一个事情，往那个方向走，就跟你扔一个硬币一样，也许出来的是正面，也许出来的是反面。人们在整个生活中遇到很多机会，这种机会往这边走或者往那边走，是有个概率的。在这种情况下，可能走这个方向，也可能走那个方向，这就经常被人们认为是一种天命的安排。我想这种对概率的解释也不是不可以理解，不是不可以接受。
但从我个人来说，出身于什么样的家庭，生长在什么样的环境，都是难以自己控制的。我觉得任何一个人也都不能完全控制自己所有的一切，都是在社会当中生活。我觉得最重要的是在现有的生活环境中接受它，并迎接这种生活的挑战！
从一九六八年夏天开始，由于众所周知的原因，邓朴方自胸口以下的躯体便都不属于他了。十二年之后的一九八○年九月，他才接受了一次正式的外科手术，他重新坐了起来，却是在众多钢钉和螺丝锁定胸腔的基础上。时至今日，邓朴方的血液循环、肾功能和肝肺功能等状态极差。而且，由于全身百分之八十的皮肤已失去排汗功能，他必须大量喝水用来降低体温。
命运在邓朴方面前关上了一道门，与此同时，又在包括他本人在内的大陆六千万残疾人面前打开了一道更大的门。
陈鲁豫：我知道你有一种念头：想给残疾人建一个康复中心，你是在三○一医院的时候有了这个最初的念头，但后来是怎么样一步一步把自己的命运和中国整个残疾人事业的命运很紧地连接在一起?
邓朴方：开始做的时候也没有想做残疾人事业，并没有这么想。其实我刚从医院出来的时候还到一个电视机厂去上班，每天上午上半天班，这样一来觉得生活比较充实，另外我觉得自己有一个劳动的过程，当然我是义务劳动。后来我的脊椎又坏了，损伤的部分又断了，我又去治病，看到国外现代化的医疗和康复体系。我在去医院之前就知道有这些内容，真正下决心去干这件事情，是从国外治疗回来之后。
其实原来在医院想过这个事情，我们原来在三○一住院的时候，有一个“文革”前的一级教授叫陈景云，他就曾经三次提出中国应当发展康复医学，但是“文化大革命”时怎么会有人理这些事呢?不管怎么样，那个时候我们还是受到了他的影响。
从加拿大回来之后，当我能动的时候，我就开始找朋友，一个是王鲁光，跟我一样也是在三○一住院的截瘫病人，我们俩说我们开始干吧，我们做一个康复中心。这样我们就去找人，卫生部长、民政部长，看怎么想办法能建一个康复中心。后来大家就商量，既然要做一个康复中心，缺钱怎么办呢?于是大家决定成立一个基金会，我们就通过这个基金会来做。一方面筹备康复中心，进行规划设计，找了国内少数一些康复专家，把他们都集中起来，探讨康复中心怎么做；另外一方面基金会要筹集资金，在筹集基金的过程中就要宣传。这时不断地有残疾人找到我们，他们当时很痛苦，碰到这些事情又不能不管，于是乎一件事情一件事情做下来，就把我拽下水了。
陈鲁豫：开始你可能没想到规模这么大，于是一步一步的……
邓朴方：是的，没有想到。原来就想建个康复中心，让我们国家有一个现代康复医学体系思想指导的康复中心，因为我们国家过去没有，现在我们要让它有，要让残疾人有个机会。有机会和没机会就不一样，我们也许不能治很多很多的人，但是有一个辐射的作用，有一个影响的作用，可以把现代医学康复体系带进来，在这种情况下我们集中目标做康复中心。没想到后来碰到事情又不能不管，再碰到事情又不能不管，同时感到社会需要改变，要进行很多很多的宣传；又感到社会上对残疾人不公平，要为残疾人求得公平的待遇；又感到人道主义在我们国家很薄弱，需要宣传人道主义。这样一步一步就把事情做起来了。
祖国大陆目前共有残疾人六千多万，差不多每五个家庭就有一名残疾成员。邓朴方创业之初只是想成立一个残疾人康复中心，但随着对残疾人状况的深入了解，他决定把残疾人的福利工作当做一项长期的工程，推向全国的各个角落。一九八四年三月，中国残疾人福利基金会正式成立，四年后这个基金会与中国盲人聋哑人协会合并，组成中国残疾人联合会。目前这个机构在祖国大陆所有乡镇级以上的行政区划均建有地方组织，专职工作人员有近四万人。
陈鲁豫：你平常挺严厉吗?
邓朴方：我不是很严厉的人。
陈鲁豫：这样的人属于平常不太发脾气，但一旦发脾气大家都比较害怕的那类。
（工作人员插话：不会。也就是说话稍微声大一点，没有什么大变化。）
陈鲁豫：那基本上是属于喜怒不形于色的。
邓朴方：我?你看我现在不是在笑吗?
陈鲁豫：不是太过地表现在脸上。
邓朴方：不是那种很冲动的。
陈鲁豫：在没有跟你接触以前，我就觉得你是一个无所畏惧的人，因为你已经面对过死神，较量过后死神退却了。那么我想一个连死都不怕的人，他现在应该没有什么害怕的。但是作为一个个人，现在还有没有什么让你觉得害怕的?
邓朴方：其实也不能说无所畏惧。我觉得有时候会是无所畏惧的，如果你觉得这件事情值得做，我们就不会怕这些事情。但是所谓“有所畏惧”和“无所畏惧”都是相对的，在你没有必要去付出东西的时候，我何必无所畏惧呢?我还是觉得应该选择一个更好的方式。
陈鲁豫：那现在对你来说，什么事情你值得去做?什么事情可以让你无所畏惧、在所不惜?
邓朴方：目前从工作来讲，残疾人事业是我正在做的事情。那么多残疾人，那么多痛苦，最主要的是很多很多残疾人没有希望。其实这些残疾人遇到困难是经常的，这些事情并不是很可怕，问题是他没有希望了。要给他们希望是很难的一件事情，因为生活在这么大的社会里，特别是中国，有六千多万残疾人，你怎么去给所有的人希望呢?或者给多数人以希望呢?我觉得这是比较难做的事情。
再就是说，中国是个有几千年历史的封建社会，这个封建社会里面“孔孟之道”等过去的传统文化对中国当代社会的影响是非常深刻的。封建社会，特别是“孔孟之道”到了后期，发展成了程朱理学的“存天理、灭人欲”。在这种情况下，理学的压抑，对人性的压抑在长期的封建社会里都非常严重，没有经过长期的人道主义思想的熏陶和教育，人道主义这样的思想基础在中国就非常薄弱。怎么薄弱?不是某个领导人讲了什么话，也不是某个法律规定了什么，而是存在于人们的思想里。而在西方，从三四百年前就开始了向神学挑战，这种挑战伴随着文艺复兴的整个过程，这样西方人文主义的发展、人道主义的教育就几百年延续下来了，已经形成人们社会生活中一种非常平常的东西了。那么人道主义怎么样在我们中国扎根，我觉得这就是值得为之奋斗的。
陈鲁豫：我印象特别深的是，有一次我在美国迪斯尼乐园，当时我们十几个人陪着一个小男孩，小男孩是腿有残疾的。就为了这个小男孩，我们到任何地方去玩都不需要排队。当时我就不好意思，我说我们十几个人，你让这个小男孩先玩，我们别的人都排队。那些美国工作人员、周围的人都说，我们不是为了你们，是为了这个小孩，他有权跟自己的家人、朋友一起玩，你们都不用排队。就在那一刻，我就想到我们这边的环境，什么时候也能有那样一种……不是说思想境界，而是能想到那些东西?
邓朴方：就是说，原来作为封建社会形态的中国社会，对尊重个人的权利、尊重特殊群体的权利不是很重视。特别是在一个经济上相对贫困的环境里，大家都很穷，都是在温饱线上，这时候，对少数人很难做特殊照顾。现在中国社会已经变了，人们的生活水平已经开始提高了。就是说有人生活开始好了起来，有人生活仍然很贫困，生活差距拉开了。生活差距的拉开就造成了矛盾，同时也造成了需要，需要是什么呢?就是对弱势群体应该更加关心。如果对弱势群体不关心的话，那么在这种社会层面拉开的情况下，弱势群体很快就会掉到底层。对弱势群体的关心当然有文化层面、因素的需要，同时也有经济发展进程的需要，随着这种进程，我觉得对弱势群体的关心照顾这些年来在中国已经开始出现了。
陈鲁豫：改变人们对整个残疾人事业，包括对中国残疾人的看法，是不是你目前工作中经常遇到的比较困难的一方面?
邓朴方：对残疾人的看法，也不能脱离中国的传统文化，这是衔接着的。中国传统文化既有扶弱济困的一面，也有对残疾人鄙视的一面。在这种情况下，应该更多地给大家一种知识、教育，特别是人和人之间的平等，应该把残疾人看做我们平等的一员，不要把他看做是一个盲人、聋人，更加直接一点就是他是聋子、他是瞎子、他是瘸子，不应该把他看做是这样一个残疾人，而首先应该看做是人。我也是人，你也是人，残疾人也不应当先把自己看做一个残疾人，而更多的应该先把自己看做一个人，跟别人一样的人。社会如果逐渐接受这样的认识，接受这样的思维方式，我觉得，整个社会环境，就会有很大的改变。
多年来，中国残联通过一批重点康复项目和有针对性的康复计划，已使六百多万残疾人得到不同程度的康复。然而，残疾人要想赢得真正的尊重，就必须融入到社会当中，参加就业，并接受必要的教育。今年年初的统计数据表明，残疾人的就业率已达到百分之八十，残疾儿童的入学率也由一九八七年的百分之六提高到百分之七十三。
邓朴方：比如我们艺术团有一个孙晓梅，唱美声的，她就是那个时候找到我们的。那个时候她想考音乐学院，但人家不收她，因为音乐要表演，她残疾，作为残疾人，她的舞台效果必然不如健全人，这样确实有所障碍。后来我就找人，说，你陪她去跟音乐学院商量商量，看她唱歌的水平是不是够，如果够的话我们是不是提出一种新的思维方式，就是音乐学院不只是培养表演人才，是不是也要培养很多教师呢?她们不去表演，将来毕业以后可以做教师。这样后来音乐学院就收了她。像这样的例子很多，她这样还是比较顺利的，还有很多很多不能上学、不能就业和受歧视、受欺凌的残疾人，都到我们这儿来告。
有时候遇到困难就觉得很愤怒。比如说我刚刚开始工作的时候，我说让残疾人要有就业，有人就跟我说，一个干部跟他讲，他一条腿架着拐杖去求职，安排就业的人就跟他说，三条腿的蛤蟆找不到，两条腿的人有的是，这么多好人还不能就业，更不用说你了。这是很无理的，也是很无知的，但这确实是中国的现实。在八十年代初期就业压力非常大的时候，这种情况屡见不鲜。
还有教育，一个残疾孩子，比如小儿麻痹，腿瘸了，对他的智力有影响吗?没有影响！他读书可以读得很好，但是过去在我们的高考制度下就不允许残疾人进入大学，有个体检标准，如果体检不合格的话就不允许你考大学。当然我们不是说体检标准完全不对，比如色盲的人就不适合学化学，这是必然的，或者你腿有残疾不适合舞蹈，这也是必然的。但如果体检标准订得很苛刻的话，就把大量残疾人挡在了大学门外。很多残疾青年都觉得自己也许做别的事情不如别人，但读书可以读得比别人好，而读到高中不让他上大学，这是件很残酷的事情。当时有很多很多青年都因此耽误了自己的一生，这是很让人痛苦，也很让人气愤的一件事情。所以我们要改变它，而且要下大力气改变它，我觉得开始的时候办这件事情还是很费周折的。
陈鲁豫：现在可能越来越多的人对残疾人就业、上学比较理解了，但是我想还有很多人对残疾人有特殊奥运会或者残疾人有艺术团就不理解。我就曾经听到过我身边的朋友，应该是有文化、有知识的人，说为什么残疾人还要办特殊奥运会?残疾人还要去表演节目?他们有学上、有工作做就已经不错了，为什么还要这样?
邓朴方：残疾人为什么还要参加体育活动呢?我觉得社会要对这个事情理解需要一个过程，其实我觉得现在已经开始慢慢有些人理解了。就参加体育运动来说，作为残疾人，他平常封闭在家庭里，体育对他来说是一种障碍，比如跑，他腿瘸了，一条腿怎么跑呢?在这种情况下他不会去跑，他觉得跑对他来说是一件无缘的事情。但是我们让他参加体育活动，装上假肢，他就能跑了。从能跑这一刻起，他就对自己、对束缚自己的牢笼有了一种突破。这种突破往往能把不自信变成自信，把不能变成能，这种自信对残疾人来说是非常非常重要的。一般健全人做什么没有这种障碍，没有这种束缚，也就没有这种突破。正是因为残疾人有了这种束缚，这种突破才显得特别可贵。对残疾人个人来讲他对人生的突破就是一关，这道关对他的人生非常重要。作为残疾人，他参加了体育活动，也就有机会参加运动会，在运动会里他和许许多多的人竞争、交朋友。这个过程是一种社交，他已经不是在家庭中，已经不是在过去的生活圈子里，而是走入了一个更为广阔的天地，就是大家都在一起，可以认识很多残疾朋友，认识很多很好的教练、裁判。很多很多观众都来看他竞赛，这时他的尊严、他的社会价值都体现出来了，我觉得对他来说生活又打开了一个新的局面。
同时，残疾人参加体育活动，特别是开运动会这样的事情，对社会也是一种冲击。当你到现场看了之后，你就会深深感觉到，残疾人克服自身障碍参加体育活动是多么不容易。体育活动是一个动感的事情，很激动人心，也很好看。照出来的很多照片也非常有美感，我们也举行过摄影比赛，非常的美，照片上的人尽管有残缺，但还是非常美。残疾人在参加体育竞赛的过程中，每个人都是胜利者——跑第一名的是胜利者；跑最后一名的，哪怕人家已经跑到终点了我还剩三两圈没跑完，但是我能够坚持跑完，我也是胜利者。在这种情绪的鼓舞下，我觉得整个社会对残疾人和残疾人问题，就会有新的认识。我们在国内办过很多次运动会，在这些运动会上我们就能够看到很多这样的情况，比如在上海办的运动会，在广州办的运动会，在大连办的运动会，人们都会感觉到，每一次运动会都是整个社会理解残疾人的一个好机会，对整个承办城市来说是一次人道主义的教育，残疾人在社会里赢得了更多更大的尊重，也是一次很好的精神文明教育。它对整个社会文明的冲击力——让人们向文明的社会、文明的思维迈进——我觉得是很大的……实际上，这样一种直观、感性、潜移默化的形式给人们的感染，比报刊上、教科书上的宣传教育好得多。
所以，残疾人体育运动不仅仅属于残疾人自己，也属于整个社会。
关于残疾人参加文艺节目，有位朋友看完节目后跟我说：“你们干吗搞这个文艺节目?看了让人伤心，总觉得不忍心看：一条腿了还要这么跳，是很激动人心，但我往往觉得于心不忍。”我觉得像他这样想的、有他这样感觉的都是好心人，他们非常善良，但还是从他们自己的角度出发看问题，他们仍然没有把自己和残疾人平等地对待。我是健全人，我两条腿可以跳；我是残疾人，一条腿照样要跳，因为我也是人，尽管与你两条腿跳的方式不一样，但我照样可以跳出我的感觉来，跳出我的精神来，跳出我的愉快来，跳出我的兴奋心情来。我觉得从这个意义上说，残疾人和健全人是完全一样的。就特殊艺术来说，如果你把残疾人看做是与你平等的一个人，就他的身体条件能发挥到什么程度，与你就自己的身体条件能发挥到什么程度是一样的。无论什么样的一个人，只要你尽力了，发挥到你最大程度，你就应该得到最高的尊敬。
陈鲁豫：这两天我跟残疾人艺术团有过一些接触，最初的感觉就是他们内心的桎梏其实比我要少，他们内心的健全程度可能比我们很多所谓的健全人来得还要高。
邓朴方：不仅仅你有这种感觉，我也有这种感觉。我很喜欢他们，我跟他们中间很多人一起相处多年，我自己作为一个残疾人就很佩服他们。他们冲破障碍之后所体现出来的那种人性的光辉：能够把自己不当残疾人，而是当做一个“我”，就是追求艺术、表现自己，还要表现残疾人的愿望，甚至表现人类的愿望——从这点来看他们是非常非常了不起的！我自己的桎梏往往会更多一些，我不如他们。
视觉、听力、肢体和智力残障是人体残疾中最多见的四种类型。而在大陆因患有白内障而失明的人口高达四百多万。一九九七年以来，中国残联和卫生部联手开展了一个名为“视觉第一中国行动”的大规模康复项目，两年之内使一百一十三万人接受了复明手术。
陈鲁豫：刚才讲到体育，你平常做一些什么锻炼帮助自己恢复或者保持自己的状况?
邓朴方：这我就不好意思了。我稍微懒一点，体育活动我喜欢打牌、钓鱼，这是比较简单的运动，有时候也做做哑铃，就是这些了。太剧烈的活动也不太容易做。
陈鲁豫：打桥牌?
邓朴方：对。
陈鲁豫：跟你父亲比怎么样?
邓朴方：我父亲他喜欢打，他打了一辈子。我记得小时候他打桥牌我跟着他坐在旁边看，后来慢慢上桌，再后来慢慢帮他打个Partner（拍档）。
陈鲁豫：你们俩谁的水平更厉害一点?
邓朴方：他是前辈了，应该说他是高手，他牌打得相当好，牌感特别好。我记得一个外国朋友提起中国领导人打桥牌，说父亲有他独特的风格，比较喜欢打冲一点，叫牌叫得比较高一点，也能打出很漂亮的牌。他的感觉特别好，打牌牌感特别重要。
陈鲁豫：平常看电影吗?
邓朴方：比较少，像我这样的身体进电影院比较困难。我就希望有比较多的空闲，能经常坐到水边上，面对鱼漂什么都不想，静静的，对我来说那就是一种享受。
陈鲁豫：我试过钓鱼，不行！我钓一会儿就抽出来。坐在旁边钓鱼的人都说，你还是捞鱼吧。我受不了。
邓朴方：我性子也是很急的。我原来钓鱼的时候也是没有耐心，后来不知道怎么了，越钓越上瘾。
陈鲁豫：你觉得你的性格像谁?像你的父亲还是母亲?
邓朴方：很难说，都有点像，有一部分像父亲，有一部分像母亲。
陈鲁豫：我觉得你们兄弟姐妹几个人就不太相像，和你比起来，毛毛姐给我的感觉好象比较更外向一点。
邓朴方：她是我们家的外交家，是我们家的外交部长。
陈鲁豫：你在家里是个什么位置?
邓朴方：我在家里什么都没有，没职务。
陈鲁豫：你平常看些什么样的书?
邓朴方：很杂的，看的比较杂，有时候抓到什么看什么。但我最喜欢看的是一些带有历史资料的书，这方面的书有意思。
陈鲁豫：你特别喜欢历史吧?
邓朴方：历史有意思，我中学的时候就开始喜欢历史。
陈鲁豫：音乐呢?
邓朴方：音乐我基本是门外汉，但喜欢听。
陈鲁豫：听什么样的?
邓朴方：现代音乐不大喜欢，但是Classical（古典的）还是可以听听。
陈鲁豫：在“文革”前，在北大上学前，你对你的人生设计是怎么样的?
邓朴方：年轻的时候想当科学家，那时我比较喜欢理工科，对数学、物理都很感兴趣，也觉得自己在这方面还有些特长，所以那时候很想当个物理学家。原来想当数学家，后来想当物理学家，我上的是北大技术物理系。
陈鲁豫：你中学在哪儿上的?
邓朴方：我中学在北京上的，北京市第十三中学。我们中学是一个叫贝勒府的地方，大屋顶的房子，比较大的房子隔成两间教室，那条件也并不好。
陈鲁豫：你们家几个孩子都是在那儿上的学吗?
邓朴方：都是在北京上的学。
陈鲁豫：都是十三中?(https://www.daowen.com)
邓朴方：没有没有，那时候我们是男女分校的。
陈鲁豫：当时的成绩你算高材生，是吧?
邓朴方：也不算，文章上是这么讲，其实多少都有点吹牛。在中学的时候自我感觉还不错，觉得自己还可以，不比任何人差，到大学里我就发现确实有很多很多天才，跟那些天才比我还是不如。
陈鲁豫：你后来还回过北大吗?或者还经常回去看看吗?
邓朴方：不经常。变化确实已经很大了，跟我们那时候比完全是两个概念了。
陈鲁豫：听说你很喜欢手工?
邓朴方：手工?我喜欢。
陈鲁豫：做什么?
邓朴方：什么都做。其实手工并不一定要做非常高级的东西，但一定要构思非常巧妙。比如我身边最常用的是什么东西呢?就是“老头乐”，这个“老头乐”我并没有动任何东西，就把一个输液瓶的橡皮塞插在“老头乐”的这一端，如果我需要拿什么东西，比较重的东西我就用钩子的一端钩过来，需要扣痒我就拿它扣背上的痒痒，如果需要纸片我用插橡皮塞的一端，一蹭它就过来了。
我有一柜子的工具，帮人修修电视什么的。以前修得了电视，现在修不了了，现在都是集成块，换线路板就复杂了。不过，现在家里人，包括工作人员，有什么东西要修的话都找我。
陈鲁豫：下次我什么东西坏了也找你。
（工作人员插话：不光会这个，还会治病呢！）
陈鲁豫：治什么病?我们那儿有个腰坏的，你给她治治。
邓朴方：我跟一个大夫学过一招，就会那一手，治过很多人。
陈鲁豫：我看过一些报道，你说你的父亲在家里就是一个父亲，不是一个领导人，就是这么一种感觉。我想听你讲讲你跟你父亲的故事。
邓朴方：其实也没有什么吧，小时候他比较喜欢我吧。
陈鲁豫：比较偏向你，是吗?
邓朴方：比较喜欢，小的时候比较好玩儿。大了就开始淘气了，淘气了就不喜欢了。后来自己读书又读得好一点，他又感觉我还行。我觉得他在家里是希望过一种很和谐的家庭生活，所以他待我们都很好，待我们兄弟姐妹都很好。他自己从来不说什么，他爱我们，我们是体会得出来的。
陈鲁豫：他对你们最严厉的一次是怎么样的?
邓朴方：没有什么特严厉的时候，他比较信任我们，相信我们能够自己处理好自己的事情。
陈鲁豫：我跟毛毛姐聊天的时候，感觉到你们这种性格，比如在那样很艰难的时候，你们总是在想，和很多人比起来自己已经算境遇很好的。这种性格是不是受父母的影响?受父亲的影响还是挺大的?
邓朴方：父亲主要是他在任何时候都能够不畏惧，仍然还很开朗，在最艰苦的环境里也还很开朗，这东西往往不是我跟你说，你应当怎么样怎么样，而是你自己去体会，这种潜移默化的影响是一生的。母亲也是很开朗的人，所以我们也觉得应当心胸更开阔一点，眼光更远一点，这样就形成自己的一种生活态度，一种习惯。
陈鲁豫：在艰难的岁月里，在江西的那段日子是不是你生命里比较亮的一段日子?
邓朴方：不能说亮，江西那段只有家庭的温情。我觉得那个时候——如果平常的话很少有机会在一起：父亲上班，我们上学——在江西的日子里整天在一起，特别是我伤得那么重，他们要照顾我，应当说是自己跟父母贴得最近的时候。如果讲家庭温暖、天伦之乐——有时候也不是乐，有时候也是苦，但乐在其中——这种心情，这种发自内心的感情交流，那时候应该是最充分的。但在外面那种政治环境的压抑之下，说是很愉悦也肯定不是。
陈鲁豫：那段日子最能体会到一家人相濡以沫的感觉?
邓朴方：是，我用我的唾沫让你活着，你用你的唾沫让我活着，这叫相濡以沫。所以那个时候我奉献我的，你奉献你的，大家在一起共同过一个——虽然在监视之中——但还算“正常”的生活。
陈鲁豫：毛毛讲过，你的父亲是一个喜怒不形于色的人，但是那段时间也是将近七十岁的人了，每天帮你翻身、擦身，是不是通过那样的一举一动你能感受到他对你一腔的爱?
邓朴方：他并不说什么，但他为我做事情，每件事情都做得非常认真、细致。你想想，如果换个角度来说，他过去是一个很重要的领导人，这种情况下为子女做得非常细致，一点一点地做，每天做得很认真。我父亲是很认真的，不管大事小事。以前大事他认真，做这种小事他也认真。当然，有时候我就会感到心里面酸酸的。
陈鲁豫：回过头看看这么多年的路，你觉得在你生活当中有哪些让你难忘的人，除了你父亲之外，在关键时刻帮助过你的一些人，让你非常非常难忘?
邓朴方：绝对地说，很难讲。但有一个人让我始终忘不了，就是在“文革”最困难的时候，我们北大工宣队一个叫王凤梧的工人师傅。他一直帮助我，在最困难的时候，也是最革命化的时候，别人都不理我，只有他举着《毛主席语录》跑到我床前，给我宣传毛主席语录。他主要是劝我，给我希望，到处跑着给我治病。当然他没有能力完成这一切，但他这份心我始终忘不了，这是患难之交啊！
陈鲁豫：现在你们还经常见面?
邓朴方：是的，我有时候去他家里看看。
陈鲁豫：包括当时你在清河救济院时的第四病室那帮哥儿们，也是你的患难之交。
邓朴方：我也去看过，现在有的死了，多数死了。少数还活着，那么我也去看看，他们如果伙食不太好，我就给他们带点吃的，也就是看看而已，不可能为他们做更多的事情，他们的病都很重。但是我觉得这是我人生不可缺少的一部分，跟他们在一起，我感觉自己不是残联的主席，也不是其他的什么，咱们就是穷哥儿们、穷弟兄，在一起聊一聊：“你的身体怎么样?是不是做做气功?是不是需要点什么吃的?”就这样，非常自然，非常和谐。
一九七一年，联合国第二十六届大会通过了《智力迟钝者权利宣言》；一九七五年，联合国大会通过《残疾人权利宣言》；一九七七年，海伦·凯勒世界会议通过《盲聋者权利宣言》；一九八二年，联合国大会通过《关于残疾人的世界行动纲领》；一九八三至一九九二年这十年被定为“联合国残疾人十年”，主题是“平等·参与·共享”。
陈鲁豫：套一句现在我们讲的话，当初是一个“双向选择”。因为感觉那时候你刚刚从国外治病回来，你的人生面临着一个新的起步，你在寻找一个自己的定位，碰巧中国残疾人事业正好需要你，用现在话讲是一个“双向选择”。
邓朴方：其实在“文化大革命”刚刚结束之后，那时候的观念还没有现在这样先进，比如作为一个残疾人，像我这样一个重残人，身边还需要人照料、生活不能自理的残疾人，在社会上做一番事情是很难想象的。作为我个人来说，也没有想要在社会上做一番事业。只不过要想自己能够生活得更加丰富一些，就一定要做点事情，不是做一番大事业，只是做一点小事情。但是没想到事情做起来以后会越做越大，会不得不继续做下去。
这里有一个大背景、大环境，如果没有国外的一些先进思想，比如有关残疾人事业的“国际残疾人年”、“联合国残疾人十年”、《关于残疾人的世界行动纲领》——我觉得《世界行动纲领》写得非常好，它把残疾人的主要问题、要点都写在里面了，对我个人来说是一个很大的启发——这样的国际形势，就没有对残疾人运动的推动；另外国内不断改革开放，人民生活水平提高，社会需要多样化，同时生活差距拉开，社会矛盾开始尖锐，残疾人事业的需要就存在了。正好在这个时候我们来做这个事情，就会越做越大、越做越开，而且能够做下来。否则三头六臂也不行。
陈鲁豫：很多人都说，现在中国残疾人事业能在很短时间内发展得这么快、这么好，很大程度上是因为邓朴方。关于这一点你肯定不会这么认为，你说残疾人事业的确需要很多人的帮助、很多人的共同努力。但我觉得的确跟你有很大的关联，你是否因此而担心：如果有一天你的身体状况不允许你像现在这样没日没夜地工作，那么中国残疾人事业会不会因此而受影响?。
邓朴方：我总是这样想，对残疾人事业来说，你所说的个人作用我也不否定，但个人作用有多大，就值得商量。我觉得任何一个人发挥作用，都要在一定的环境下才能实现。其实我本人并不是一个非常能干的人，而且长期躺在病床上，生活的历练，比如基层的生活体验，或者别的什么也都没有，做事情我也不是很漂亮的。我个人在这样的情况下做这件事情，只有一个好处，就是我还可以见到一些人，能向一些人宣传。当然我是残疾人，我跟人家宣传的时候，人家觉得我讲的话是真的，他能信任我，这样我就有机会把事情做起来。真正做事要靠大家一块儿来。但我觉得最主要的是，任何事情的成败还是要有大的形势，没有改革开放大的形势是不可能的。在这种情况下，个人的作用才能发挥。其实聪明的人、能干的人在中国比比皆是，但有的人有机会，有的人没机会。我们能这样做是幸运的，算是有机会的，而且能利用这些机会把事情做成功，应当是一种满足。
陈鲁豫：我感到你有时候可能挺矛盾，如果为了中国残疾人事业的话，你肯定愿意很高调，即便你的性格也许不喜欢那么高调，但你有时候会因为顾及自己的身份，所以可能又要保持一种平衡。这在你工作当中有时候会是很困难的一点?
邓朴方：其实也没什么困难，需要做的事情就去做，没必要的事情就不要做。人主要是有个真心，如果人家觉得你是真心的，你在呼吁一个事情，调子高一点，他们也不会觉得你有什么不当之处，因为他们觉得你不是为了个人，也不是为了其他，也不是作秀，你确确实实是为了这个事业做事，这时候人家不会怪你。但没有必要做的事情，那些无聊的事情，你何必做呢?我觉得只要自己心态平衡，自己把握住自己的真诚，这一点没有什么太大的困难。
矛盾有没有呢?也还是有的，但并不困难。当然，任何一个事业都必须能够植根于它所属的社会，能够延续它。人生一世，比如我，做这个事情或者不做这个事情，或者我去世或者……现在不说那么严重，比如将来退休，一个人不可能永远做一件事情，总会有其自然的规律。也有事物发展的规律，会有新的接班人，会有新的人来做，这就是所谓能够延续。
在这种情况下，怎么保证这个事业的全面发展，也有几个方面。比如我们要营造一个良好的社会环境，这个环境对残疾人事业是有利的；再比如我们要选拔一些优秀的残疾人和其他方面的优秀健全人，特别是年轻人，让他们来做残疾人事业的新一代骨干，这样有人接班，有人干这些事情；另外，残疾人工作的体系，必须建设得比较好、比较健全，包括它的工作机制、监督机制，建设得比较完全，这样残疾人事业就可以在一个比较健康的环境下做起来。最主要的是，做事的时候要扎根于中国的国情，无论什么样的人、什么样的体系，都必须适合中国的国情，你是在中国的土地上生长出来的，你是在中国这样一个环境里来做事情的，所以你必须适合于社会、适合于环境，扎根于中国土壤里的土生土长的事业是不会消失的，一定是会继续前进的。
比如我身体不好，但有很多很多朋友帮助我，他们工作特别尽心尽力，而且我觉得他们的工作比我做得还好。所以我就特别尊重他们，也特别喜欢他们，这时候我觉得跟大家都是非常友爱的关系。而且从做事的方式来说，我也不是一件事非要怎么来做的人，除了少数原则性问题，我非要这么做不可，多数的事情都是这么做也可以，那么做也可以。比如达到目标我要走十分钟，用另外的方式做我要走八分钟，那么有些人就一定要走八分钟，我就觉得你走十分钟也可以，走到就可以。既然我请你来做这个事情，你愿意以你自己的方式来做，我就同意你以自己的方式来做。如果我们争论不休，到底应该走十分钟还是八分钟，大家争起来，就永远也到不了目标，二十分钟也到不了。
陈鲁豫：你属于那种“用人不疑”的人，这个工作交给你就不太干预，按你的方式去做，做成就可以了?
邓朴方：是这样，怎么做都行，做不成也没关系，我们下次再做。如果你给我提出什么要求，希望什么帮助，我一定会帮助你的。
陈鲁豫：像今天这样很普通的一天，平常的一个工作日，如果没有安排我这样一个长时间的电视专访的话，你的时间是怎么安排的?
邓朴方：如果需要的话我就会到单位，一个上午工作，或者看看文件，该开会时开会，这样过一个上午。一般到中午会睡个午觉，如果没有别的活动我就会看看书，另外还有一些文件可能要处理，一般就是这样。
在一九九二年四月召开的亚太地区残疾人理事会上，中国代表提出，在“联合国残疾人十年”结束以后的一九九三年到二○○二年，开展“亚太地区残疾人十年”活动，这一倡议得到了各国代表的赞赏。
陈鲁豫：你平常肯定要见很多人，包括离开北京到外地，或者一些出国访问等活动，那你一年当中大概有多少时间不在北京?
邓朴方：我想接近三分之一。有时候在国内出差多一些，有时候到国外多一些，今年国外、国际活动就多一些。
陈鲁豫：我觉得，如果不是这样一种很特殊的历史机遇把你推到这个位置上，按照你的性格，抛开使命感不说，就拿你本人的性格来说，我觉得你比较内向，讲究隐私，不太愿意做这样一个公众人物，太多地接触媒体。但因为你现在特殊的位置，你必须要做一些你自己性格里不太喜欢的事情，这对你来说有时候是不是也挺勉为其难的?
邓朴方：我个人的性格也不能说内向，其实我还是比较开阔的。但我不是那种特别善于交际的人，就像两个人见面很快可以成为朋友，或者见面就熟，四面都撒得很开的人那样。我还是比较喜欢安静一点，宁可出去跑一圈、转一圈、玩玩，或者在家里看看书、做做手工，这样更有意思一点。面对自己好象更容易一点，面对社会更难一些。
陈鲁豫：我不久前采访毛毛姐，我们也聊起过，因为她刚写了一本书，《我的父亲邓小平——“文革”岁月》。她讲到，为写这本书你们全家都帮她回忆，还有你个人不太愿意碰的那段历史，但她说为了那本书，你也帮她一起回忆。她又特别讲到，每次你讲的时候都很平静，但她常常热泪长流。我总觉得，人的心理经过一个很大的转折，从那样一种大的痛苦、大的绝望，到如今这样大的平静，好象需要经过平静、经过很艰难的平静之后才会豁然开朗。我想知道你这样一段心路历程，这样的转折是怎么来的?
邓朴方：毛毛那本书我觉得写得很有意义，很有价值。我们全家帮助她写这本书也是理所当然的，这不只是她的事情，也是我们全家共同的事情。特别是为了父亲，做任何事情都是值得的。
有些事情……这样的过程，当然具体的细节——哪段事情很痛苦，或者哪件事情很高兴——在人生的整个过程中都是经常出现的。在“文革”那种特殊环境下，人们的大起大伏，每个人都可能有这样的过程。也许有人对这个感受更加强烈一些，也有人不是那么强烈，但是，每个从“文革”过来的人都会对那种环境深恶痛绝。对我个人来说，有那么一段大起大伏的经历之后，也就是说沧海都见过了，再见到其他东西、其他很多事情，应该说，如果以前那样一个痛苦的时候都能够经历，那我们还有什么其他的事情不能经历呢?所以就心情来说，能够看开了，把什么事情都看开了，喜怒哀乐、世态炎凉，其实也不过如此而已。
……
邓朴方：有时候也想狂一下。
陈鲁豫：最狂的时候是什么?
邓朴方：比如有次下大雨，我就坐着轮椅到院子里去淋雨，当然也不是全淋，是打着伞的，非常大的暴雨，倾盆大雨，实际上身上也都淋湿了，这时候眼睛什么也看不见，就看见前面云雾蒙蒙的，同时雨在雨伞上“吧嗒吧嗒”打下来，形成一片响声，四面都像水帘子一样，身上感觉一种特别激动的心情在里面。我不知道，很怪……
陈鲁豫：你是浪漫的人。
邓朴方：我浪漫吗?也许会有点浪漫。
陈鲁豫：如果现在允许你有一个梦想，你的梦想会是什么?
邓朴方：只允许一个梦想?太苛刻点了吧?
陈鲁豫：一个大的梦想，最大的梦想，你会是什么?
邓朴方：如果不从个人的角度来讲，我希望中国好，越来越好。我们祖国经过了太多太多坎坷，我们背负的历史包袱也很沉重，前进的道路仍然不会太顺利，但我相信，我们中国人应当在这个时候把自己的国家建得更加美好，人们的生活越来越好，社会也越来越进步。
陈鲁豫：这次中国残疾人艺术团要访问美国六个城市，而且是第一次进入美国主流社会，在一些大的一流剧院演出。这个活动最初的想法是怎么来的?
邓朴方：我们这个残疾人艺术团我非常珍惜它，它是我们残疾人事业的一颗明珠。这个艺术团是由一些对艺术有着执著追求的残疾人组成，在国内国外都进行过多次演出，演出效果都相当的好。也就是说，艺术团的演出能够使残疾人与健全人、与社会有一个心灵的沟通，很多人看了以后觉得在心灵上引起了震撼，还有些人看了以后觉得遗憾，为什么不演第二场?有些人看了之后直懊恼：为什么没有想到把自己的孩子也带来看看呢?让他们也来看看残疾人是怎么生活的，他们是怎么追求自己的目标的。
当然，我们带着这个艺术团也访问过许许多多的国家，美国我们曾经带着一个很小的演出小组去过，没有这么大规模。这次有一个机会能到美国进行访问，希望更多的美国人能够看看我们艺术团，看看中国的残疾人是什么样的，让他们看看中国是什么样的。
陈鲁豫：这个活动我知道已经筹备了很长时间，大概他们先行工作一年多时间了吧?
邓朴方：组织工作非常复杂，要把它做得更好又不容易，如果做得马马虎虎也许能够凑合……但我们希望把它做得好些。
陈鲁豫：最近我看到，中国残联搞了很大的活动，包括不久前凤凰台也参与的国际特奥在北京办的活动，有一些相当高调的活动。
邓朴方：我觉得，残疾人事业在发展的过程中应当不断地有声音，过一段就应当有比较强的声音出来。因为社会既要接受新的东西，又是很容易遗忘的。如果我们的残疾人事业老是说一种话、说一件事，人们很快就会把你忘掉。所以，残疾人要不断给社会新的东西，要拿出一些有冲击性的东西，让大家感觉到，残疾人的事情还是值得关注的。当然，这样的大型活动，比如前些日子的“特奥世纪行”活动，也是与国际组织合作的，有这样的一个机会，我们就在这个地方把文章做起来，这样就能影响到各个方面。
中国的人道主义事业起步较晚，但它迈进的速度却是惊人的。中国残联的总目标是：到二○一○年，使相当一部分残疾人的生活达到小康水平；二十一世纪中叶，残疾人的生活与国家经济的发展水平大体同步。
邓朴方：通俗地讲，挑战和机遇并存。也要通过我们广大的残疾人工作者不断的努力，去一个一个地攻克堡垒。[2]
【注释】
[1]二○○○年八月九日，邓朴方同志接受了香港凤凰卫视主持人陈鲁豫的采访，当月中旬香港凤凰卫视根据采访制作播出了题为《走近邓朴方》的访谈节目。本文是根据此次采访的原始记录和香港凤凰卫视的节目整理而成的，楷体字部分是节目解说词。
[2]最后这一段是凤凰卫视节目引用的历史音像资料，是邓朴方同志一九九二年在湖南省考察时讲话的片段。