二
第二个题目。今天在座的都是搞工业的，我不是搞工业的，我也是班门弄斧，大胆讲讲我对现代工业的认识。
我觉得现代工业，离不开现代科学技术。现在说，科学技术是生产力，那就是说，现代工业，它的基础是现代科学技术。我从现代科学技术的观点来看现代工业，觉得是不是有这样几个特点：
一点是，技术的发展非常快，日新月异。新的产品不断出现，新的生产方法不断出现。从前，一种产品的生产方式可以是几十年不变的，可是现在恐怕没有哪个领域是这样的，因为科学技术在不断发展。由于科学技术的发展提出来更好的生产方式，生产过程更有效的、效率更高的、成本能够降低的、劳动生产率能够提高的生产方式。有些同志到国外看到，他们有的企业可以达到这么一个程度，整个企业的雇员一半甚至70%以上是做研究工作的，是发展新产品、新的生产方法的。当然他们生产自动化了，生产线上的人不需要这么多了，但这说明他们技术的进步和对新技术的重视，这是一点。
再一点是，一个单位、一个企业、一个公司要能站得住，必须有专长，这样也使得这个单位、这个企业、这个公司干一件事情的、一个产品的、一个方面的，你不可能都行嘛，整个科学技术你都第一，这很难办到。在某一点上你第一，这能办到。举个例子，有一位美籍中国血统叫何惠堂的人，他在美国波士顿有个很小的公司，叫开白公司（KYBE），只有几十个雇员。这个公司就干一件事情，专门做洗磁带的机器，大概他这方面有专长，专攻这一个东西。我很注意这个公司，每年都看看公司花名册上还有没有它的名字，看它站不站得住。它一直站得住，一直有它这个公司，说明何惠堂的买卖还做得不错，没有倒。这个公司就干洗磁带这一件事，何惠堂自己在科学技术上当然还干过其他，电子计算机也搞过。他有时回来访问，跟我说，他有点为难，我们接待他的人，一看他过去搞过计算机，要他讲讲计算机和美国电子工业发展的情况。他说，我难，你就让我讲洗磁带，那我真行，我能说到点子上。你叫我讲别的东西，我无非是看看文献，搬弄搬弄就行了。我举这个例子，意思就是说，洗磁带这件事，我们看是芝麻大的一件事，但是人家就专门有一家公司，那么几十个人搞，他在美国，在全世界都站得住，谁也干不过他。这就叫有专长嘛！
第三点，要出产品，或搞一项工程，必须把很多东西综合起来，也就是把专业公司的产品集中起来，有机地构成一个最终的产品。现代工业都是这样做的，没有一个公司说它做的产品，里面所有的组件、零件都是它下属的工厂、车间做的，现在恐怕没有这样的事情，有的甚至是国际间的协作。比如通信卫星上用的行波管，据说在资本主义世界公认的就是三家，一家是美国的休斯，一家是西德的西门子，还有一家是法国的汤姆森。你要造通信卫星，就得买这三家的行波管。这不仅是国内的大力协同，而且是国际间的协作，这又是一个特点。这方面的例子很多，我也听说我国引进通信卫星的地面站，承包商是美国的RCA，但我们发现，它来安装地面站的简直是一个国际纵队，哪个国家的人都有，因为它这个地面站的各个部分是由许多国家的公司搞出来的。
第四点，现代的工业没有军和民的区别，是结合在一起的。我们有时有这样的概念，好像民用产品一定是技术水平低，军工产品技术一定高，其实这也不一定。比如美国做微型计算器的公司，叫HP公司。这个公司在差不多8年以前，把微型计算器开始投入市场时，为了要真正占领这个市场，它就在计算器上用当时比较新的而且不是很有把握的大规模集成电路，用了两块。据说当时它心中也有点没底，它一方面向仪器公司订货，订了大规模集成电路，一方面它又怕仪器公司做不出来，它还有第二手，如果不行，再用小规模集成电路。就是说当时大规模集成电路是很先进的，它就下决心把这个先进的东西用在微型计算器这个民用产品上。它为什么这么干呢？为了抢市场。这一下子它干成了，所以HP公司一下赚了很多钱，现在微型计算器是成了一大家。所以最先进的技术并不是不能用在民用产品上，反而因为民用产品需求量大，恰恰是民用产品能发展新技术。这是一个特点。
以上几点，可能我概括得不太正确，不够全面，但是我现在想到的：一个是技术发展快；一个是生产单位有专长；第三是成品是大协作的，甚至是国际协作的；第四是不分军民的。这样的一个学问，就是现代工业到底是怎么一个工业，我看是很值得研究的。我看到于光远同志写的一篇文章，叫《关于建立和发展马克思主义生产力经济学的建议》，提出要发展生产力经济学，有别于政治经济学；他说生产力经济学就是研究人跟生产工具怎样组织来发挥效率，特别讲到这门学问不同于政治经济学，因为更多的是依靠科学技术的发展，就是科学技术发展到一定阶段，生产力必须根据当时科学技术的发展情况来组织；因此它跟社会制度的关系，不像政治经济学那么密切。生产力经济学就是如何组织现在的工业，更多的是决定于科学技术。我们要建设现代化工业，当然要用现代化科学技术，而现代化科学技术与现代化工业结合起来，这就是我们现在讲的生产力经济学。这个问题我们可以向资本主义国家学习，因为他们用的那一套，把现代工业和现代科学技术结合起来，我们也要这么办。这个跟政治经济学不大一样，那是与社会制度、生产资料所有制有密切的关系。生产力经济学是一个大的学问，我完全同意于光远同志的意见，可以吸取资本主义国家的一些好的东西。
关于现代工业，再往深讲一点，我也讲一讲这几年我在工作中的体会，这个讲得恐怕是挂一漏万，不一定对。
第一个是材料跟工艺的问题。我觉得材料和工艺不能分着搞，要结合在一起。在外国搞材料的就搞工艺，因为搞材料的公司如果不搞工艺，它的材料就卖不出去，谁要你的？人家不知道怎么用呀。比如，国外的一些冶金公司，他们提供给用户的不光是棒材之类的东西，它提供的是毛坯，是锻件它就提供你锻件的毛坯。这一点我们是不是值得注意。我们搞材料的是冶金部、化工部、建材部，工艺是用材料的部门来搞，这个恐怕值得研究。与此有关的有一个问题，我们感受比较多，就是化工产品现在太粗。我们搞固体推进剂，就是固体火箭，性能老稳定不下来，问题在哪里？当然我们搞固体火箭的同志工艺上不够严格，但据说他们也有苦衷，他们从化工部拿来的瓶瓶罐罐，这里面装的不只是标签上说的东西，还有许多标签上没有的东西，因此他们就没办法控制。再有我国做碳纤维，现在是用聚丙烯腈的长丝，在拉伸的状态下，在电炉里烤，变成碳纤维。我们赶不上日本人的碳纤维，不是在电炉烤的不行，这个我们行，是原丝浆里的分子量没有控制准确，里面有大分子小分子，拉出丝来就有缺陷，有缺陷强度就不够。我们干不过日本，他就拿一手，要买就难了。我曾对化工部陶涛说过，化工部得搞一个精密化工，不是大路货，我要的不多，不像化肥几千万吨，我们只要几十吨，但要求很高。化工部一看几十吨，认为是小意思，没关系，就漏掉了，一漏掉我就没有办法了。
第二个问题，有一个武器中用的惯性器件，陀螺加速度表，做这套东西的工程技术人员有很大意见，现在这个工作在国防工业部门就分散在好几个工业部，三机部用，五、六、七、八机部都用。但是现在搞惯性器件是分开的，谁也不相干，技术上也不交流，没有统一计划、规划，技术就上不去。现在要搞惯性器件，有三大问题，一是加工精度，一是材料，第三最大问题就是测试手段，最精的陀螺器件是把每个器件测了，知道其脾气，然后将这些怪脾气放在电子计算机里，让它来纠正这些怪脾气，补偿误差，需要很精确的测试手段。而这个我们几个机部都没有，现在哪个工业部要独家建精密的测试中心，经费都很困难，建不上。我对七机部情况了解得多些，七机部在惯性器件的测试手段上还是50年代水平，这个问题要解决，解决的办法，外国人不管是舰上用的，导弹上、飞机上用的，都是一个公司干的。美国大的公司是两家。
我再说第三个问题。关于燃气轮机的设计、试制、试验、生产一整套，本来应该集中。我们国家燃气轮机最先进的当然是三机部，但是在舰艇上要用燃气轮机，从三机部那里却拿不到，还得六机部自己找一机部，搞另外一套燃气轮机，我不知道苏联怎样，这在世界上恐怕只有我们一家。外国的燃气轮机，不管是哪用的，都是一家公司搞，当然有一些小的变动。因为燃气轮机的技术确实是很精的，不能分散，东也搞，西也搞，那技术就上不去，美国英国都是这样。英国的罗伊斯·罗埃斯做飞机上用的燃气轮机，同时也做海军用的燃气轮机；美国普莱特慧特奈公司也是这样的，既做飞机的燃气轮机也做船用舰用的燃气轮机。
第四个问题，跟这个相似的是柴油机，我们的柴油机也是各干各的。我看柴油机无非是三种：一种是小的，也就是几百马力的高速柴油机；再有一种是千把马力的，叫中速柴油机；还有的是大的几千、上万马力，一个汽缸就1 000马力的低速的大柴油机。我们国家，大连机车厂做铁路用的柴油机，但如果海军舰艇要用这个柴油机，那他不给，你自己干。这样是很不合理的。
第五个问题，液压器件，就是作动筒，这些设备是普遍用的东西，在我们国家也是各搞各的。我知道七机部搞不好，向三机部去学，学来之后，还得自己干，问题挺多，搞不好，老漏油。在国外，液压器件也是一家，专门干这个事，哪儿要用都由这家公司解决。(https://www.daowen.com)
第六个问题，测量用的敏感器件，无非是测压、测温、测速等这一套东西，也应该集中嘛！而我们也是分散的。
第七个问题，无线电传输中所谓遥测遥控的办法，随着技术的发展，恐怕三机部、七机部、八机部还有其他工业部，都要用这个东西，就是测量的结果，经过无线电传输接收，中间可以是很大的距离，然后记录下来处理。这套东西，本来谁用都是一样的，但是我们现在也是分割的。
第八个问题，就是电子计算机，这个我用不着多讲了。电子计算机科技人员意见大极了，说是我们再这么干，干不下去了。他们说上层建筑科技人员要参与，要解决一下，他们实在干不下去了。
下面几项属于测试工作，试验工作，这也可以集中。譬如强度和环境试验，无非就是那一套，静力强度、振动，再考究一点，有辐射，有气压等。就是把东西做好了，拿到那里去试，我们现在这些强度环境试验是各搞各的，这也是大的浪费。还有空气动力的试验，像水动力的试验，尚待努力，怎样组织得更好。强度试验、空气动力试验、水动力试验，然后还有一个问题，就是我们要大大推广用电子计算机来控制试验过程，现代化的测量系统，里面有个脑，就是电子计算机在控制。去年我国代表团到美国、日本去看了他们的空间设施。礼尚往来，人家来了，我们也得给人家看看。我们给他们开放了一部分，他们看了后说我们发射靶场的测量设备，特别是日本人说这些设备都是你们中国人自己干的（实际上我们是靠科学院、四机部和其他工业部，靠中国人，是中国人干的），很佩服，这是第一句话。但是第二句话，说你们这些都是手工操作，这容易出问题，说这么复杂的东西，整个过程又集中在几十秒钟内，这要出问题怎么办？我们这方面落后极了，都是人海战术，干起来时人加人。要出点问题真没办法，会乱套的。实际上外国现代化的测试试验设备是计算机控制的，反应要快得多，几乎可以说，若没有计算机参与测量恐怕很难设想可以取得现代科学的这些成果。
说了这些现象，我也提一点建议，就是关于我们社会主义中国的工业组织体制。这个想得很不全，很不成熟，也是说几点意见吧！第一，我觉得就是要组织专业公司。各行各业分成专业，有大专业、小专业，尽量地专业化。在这一点上，我认为是符合现代化科学技术、现代工业的自身规律的。我们可以把决心下得更大一点，我们应该比资本主义国家组织得还要彻底，还要合理一点。大大小小的，小的譬如前面举的那个例子，美籍中国血统的何惠堂，洗磁带也可以搞个公司，就干这一行。我们是党领导的社会主义国家，只要把问题看清楚了，就要下决心，一不做二不休，我们比他们搞得还要彻底、还要先进。这是一点意见。
第二，我觉得要建立工业技术的中心基地。不是一个方面的试验，例如刚才讲的强度环境试验，或者什么试验，不是你也搞，我也搞，而是建立国家中心基地，谁要做试验，都到那里去做，收费嘛！这在外国，是经过摸索已经实现了的事情。譬如说，高能物理、高能加速器的试验中心，原来他们也是各家自己搞，后来因为加速器投资大，谁也受不了，结果各家就拆了，建立国家中心。美国三大家：一个是东海岸的，一个是美国中部芝加哥附近的，再有一个是美国西海岸的。实际再发展下去，三个也不行了，现在正在酝酿的是世界中心，谁也花不起那个钱来干。我觉得高能物理的这个情况，值得我们借鉴，这就是我们工业和科学技术发展的试验基地的前景，我们应该看到这一点。刚才薄副总理讲了这个精神，这些技术试验发展中心、国家中心，不是你的我的。
第三，刚才薄副总理讲了，四机部可以取消，我倒是说工业部还得要。要工业部，不是现在工业部这个做法，工业部应该集中研究一个方面的工业发展方向，走什么道路，重点要抓哪一项东西，要研究这个。我们现在工业部的领导同志实在也累，一天事务缠得不得了，都是十万火急的，如果组织了专业公司、试验中心，工业部就摆脱了这些。我们是有计划、按比例发展的国家，工业部集中精力研究一个方面的工业发展途径，下一步怎么做，现在要抓什么事情，要研究这些，这是第三点意见。
第四，各种类型的产品，我们应该考虑各自建立像七机部的所谓总体设计部，因为现在的产品一般地讲都比较复杂。刚才讲了，你又建立了那么多专业公司，怎样把各种零部件、仪器、设备组织在一起，成为一个最有效的产品，也就是性能最好的产品，这里是很有学问的。最近看到六机部马骏同志写了一篇文章，叫“舰艇研制工作之我见”，我觉得这篇文章很好，他讲的就是刚才我讲的这件事情。这个船应该怎么造，这是总体设计的问题，这个我们过去搞得不那么科学，我们总体设计是拍脑瓜，不科学，不是经过各种系统组合的认真的分析，综合使用进行认真的分析。因此，在国防工业普遍存在工业部出了武器，到部队不满意，说还得改改，改出来后一试又不满意，还要再改改，改得没完，东西根本做不出来，长期不能定型投产。这是什么问题？就是一开始先天不足，没有经过科学的论证。马骏同志的文章就讲了这个问题，也就是现在在外国所谓型号的论证工作，包括使用电子计算机来进行武器的模拟作战，看效果如何，甚至局部还可以做实战试验。这样得出来的总体的方案，是经得住考验的，你没法驳倒，也不会产生那种长期的争论。这种工作，在七机部是做了，原来也是苏联人教给我们的，因为在导弹一开始这个问题很突出，不这么做根本不行，拍脑瓜也不知道怎么个拍法，因为没有经验。但是我们做这个工作也是不够的，最近我们也要加强这方面的工作。这也是系统工程的一个方面。所有的产品都要经过严格的总体论证研究，有的要用电子计算机来模拟使用情况。
军事系统工程，就是系统工程在军事上的应用。讲到系统工程对于战术、作战方案，都可以做出科学的分析。现在在国外，这已经是军事参谋工作的一个组成部分，当然最后的决策还在指挥员，参谋只是提方案，但是他提供的方案，是经过定量的数学分析的，结果无非是一案、二案、三案及优缺点，提供给指挥员最后下决心，这就是参谋工作的科学化。这方面的问题，可以做的还很多。关于军事系统工程，一直可以做到战略问题，就是联系到全局的问题。战略问题，现在系统工程的方法还不能全部解决，因为太复杂了，但是可以做局部的工作。譬如，美国现在就有人研究他们所谓的灵巧武器，用激光制导的导弹武器，这种武器命中精度非常高，武器大大提高了命中精度之后，这个仗怎么打？例如中东战争，由于使用了这种武器，两家一见面，哗啦一干，二三十分钟以后，就没有东西打了，谁也不行了。这样的问题，我们不能完全让将来的战争实践经验去解决，因为那个解决办法，损失是很大的，我们尽量做些预先的工作。
整个工业，总体工作也是很重要的。比如电力网的设计，就是一个复杂的体系，怎么来设计这个电力网，这要根据具体情况，可能出现的各种电力需要情况来进行很仔细的分析，然后再定火力、水力怎么布局。这个都是我们工业建设要考虑的问题。
下面我再提一点，就是我们现在使用科学技术力量不太合理。我们一方面科学技术力量是缺，一方面又在浪费，没有充分发挥现有的科学技术力量的作用。我们国家对于科研是有分工的，中国科学院主要搞基础研究，也搞应用基础研究，就是从基础研究过渡到工程技术的研究。高等院校理科同科学院一样，主要搞基础研究，也搞一点应用基础研究。工科当然是搞应用研究，有的高等院校可以接受具体的产品的研制工作。我们工业部是搞应用研究的，搞新产品研制的，这在国防工业叫型号研制。再有一个就是生产研究。怎样进行生产组织，提高效率？我这要说的是人员的交流，就是我们的科技人员，固定在一个单位，动也动不得，科学院的不能到高等院校，也不能到工业部去。高等院校的不能到科学院，也不能到工业部。工业部的不能到高等院校，也不能到科学院。这最不利于人才发挥作用和人才成长。因为他的眼光局限得厉害。四个现代化的第一线，建设社会主义的第一线，毕竟是工农业生产第一线，工业部门，还有交通。但是，我们的做法，就不让科学院和高等院校的同志去接触第一线的工作；而不接触第一线工作，就没法子提高。在第一线的同志有第一线的经验，但是他们没有机会去总结提高。这个我看一定要改。中国科学院、高等院校、工业部门一定要允许互相交流，交流不是说见见面，开个会，而是互相到另外的单位兼个职，做一段工作，这有很大的好处。我不妨介绍我自己的经验。我是搞理论工作的，在国外，我在研究所工作、在学校教书的时候，我同时也是外国的公司的顾问，我一个礼拜要跑几个公司。在外国，这个有很大的压力，他请你去，给你钱，把问题摆在那里，你得说问题怎么解决，你顶多说，这个礼拜我不回答，你总不能拖一年、半年不解决。你回答，他按照你说的去做，行，很好；不行，怎么办？我觉得一个科学技术工作者，应该经受这种压力的考验，行就行，不行你负责。人要逼上去，不逼不行。所以人员的交流，一定要解决。
再有一个问题，就是要研究现代工业的结构。从刚才讲的情况来看，现在的工业结构，是一个多层次的结构。企业的基层是一个层次，大公司是更高一个层次，然后还有一个方面专业的层次，最后还有全国工业这一层次。这里头恐怕还有地区的所谓块块问题。这些问题我觉得要认真研究。在系统工程的理论里头，也要考虑多层结构的体系怎么做工作。首先要把多层结构的内在关系和相互影响分析清楚，这就是研究现代工业结构。以上讲的都是我认识到的问题，可能是错的，提出来供同志们参考。
