宋代文学研究的人才培养
侯：您的说法很接地气，呵呵。在培养学生上，您花费了很大心血。我记忆中很深刻，您曾经举程千帆先生的例子说：“一个学者的成就，学术论文与著作是一部分，最大的遗产其实是悉心培养出一批好学生。”
王：这也是大学与研究机构不同的地方。我说我来复旦大学就是教文学史的，不但获得了学术上的成果，也培养了一些学生，特别是指导了一批宋代文学方向的研究生。程千帆先生年龄很大了才去南京大学，他的学生现在大部分都是独当一面的学者。还有北京大学的陈贻焮先生，也培养了多位优秀学者。陈先生的学生不多，但带一个是一个，在我看来葛晓音是她们这一代女学者中最杰出的，张明非对唐代文学学会的贡献也很大，钱志熙在北大做得也很不错。陈先生是我的老师，我进北大读书的时候，他是助教，有一次在苏州开会碰上陈先生，他眼睛不大好，由夫人陪着，文化考察的时候，他就特意跟我谈到培养学生的事情。这里插句闲话，我有一次到陈先生家里去，见他坐在一张四方凳上，真的是没有靠背的冷板凳，他说坐这个凳子才能读书写字，哈哈。而且跟我说，你看，浦江清先生，满肚皮学问，读书那么多，但他是在沙发上看书，舒服得很，动脑不动手，所以浦先生写得很少。也是有趣的说法。当然，浦先生文章一篇是一篇，《八仙考》，多么好的文章。他曾经是清华大学中文系主任，后来并入北大了，在北大地位很高，要知道以前的清华大学中文系是非常厉害的，名家林立，没有高水平不可能让他当主任，甚至朱自清在日记中都表现出自卑，觉得自己业务上没有有分量的东西。
侯：您的学生也已经有一批成为宋代文学研究的中坚力量了，像杨庆存、吕肖奂、张海鸥、朱刚、王友胜、陈元锋、邓子勉等师兄在学界都有一定影响力了。您当时邀请同学一起来写《宋代文学通论》[19]，也是培养学生的重要方式吧？
王：我带学生，强调大家多读多写多练，你提到的这一批你的师兄，都参加过我组织的项目，像《宋代文学通论》、《历代文话》，包括钱锺书手稿集的整理等等。老师对学生在学习期间是否要写文章，是有两种不同的主张的。一批老师是不主张学生在读书期间写文章发表的，学生发表了文章，他们会不高兴，会批评。比如当年读大学时，我班上有个同学谭家健，他现在是散文学会的会长，他是我们年级第一个在《文学遗产》发表文章的，1957年发表《略谈〈孟子〉散文的艺术特征》。头天发表，第二天杨晦先生上文艺理论课，一上课就骂，《孟子》是散文吗？哪里来的艺术？才读大二，不好好读书，写什么文章？还有一批老师呢，鼓励学生读书的时候写文章。我是属于后者。我觉得，只要不是急于求成的功利目的，那么还是应该鼓励。低年级当然把主要精力放在打基础上，多看书，多积累，这不错。但如果能在此基础上，多动手，多记笔记，在笔记的基础上能提炼出文章，并且能够发表，也是很好的，写和读相结合，何况我觉得写也是要多练习的，不多写就写不动。所以，学生能够发表论文，我还是高兴的。但是，目的不是为了要发文章而发文章，而是确实提出了新问题，发现了新材料，读书得间，有“写之而后快”的感觉。我个人感觉很深切，北大中文系55级的文学史，从学术史角度来说，评价自然不高，但对我个人的历练，是起到相当大作用的，我很感激能有这样的写作经历。一章章必须写，那么就逼着我去看材料，不断地闯入陌生的领域，不断学习。后来进入文学所，参加社科院版文学史的写作，几位老先生看我写的东西，就说王水照的东西不像刚刚大学毕业的写的，已经像个样子了。那就是因为我在大学已经经过这种锻炼了。所以，我还是主张在读的博士生要多写，读书报告能不能转换成可以发表的论文，那是需要慢慢去磨炼的。
侯：这部《宋代文学通论》现在已经是宋代文学研究的必读书了，无论从框架还是从观点，都较之一般的通论型著作有特点。
王：这部书出版后当时评价比较高，台湾的一些先生觉得该书对教学有一定帮助，所以还出了个台湾版。这部书我执笔了两章，主要框架及每章的导言也都是由我确定、撰写的，然后再让同学们按照我的思路去写，是教学相长的产物，他们也得到一些锻炼。
侯：后来又再版了几次，不过好像没有做什么修订。
王：我现在精力有限，其实是很想再修订的。目前来看，我感觉这部书有两个明显的缺点，一个是讲宋代的好话讲得太多，一个是对俗文学的叙述还不够。
侯：好话说得太多？是指把宋代文学的定位定得太高吗？
王：当时写这部书的主要目的是为宋代文学正名，大家知道，以前学界对宋代文学的整体评价是有异议的。唐代文学是中国文学的辉煌时期，这是大家公认的，唐诗的高峰在那里，无人会否认。但宋代文学在中国文学史上究竟是什么地位，存在一些争论，这个争论我们不必找远的例子，可以就看身边的学者，比如章培恒先生就写过《走在下坡路上的文学——宋诗简论》[20]，有一次我就和他开玩笑，你这样说，我就没饭吃了，哈哈。其实章先生这个观点也不是他一个人的观点，有一批学者对宋代文学的评价不是很高。
就我们现在的文学观念来看，宋代文学的整个定位是由雅转俗的重要时期，而按照西方文学的分类，这个时期的文学诗、词、文属于雅文学，戏曲、小说是俗文学，宋代文学的成就主要还是雅文学，俗文学的文本留下来太少。宋代话本究竟有哪些无法确认，据章培恒先生考证目前能确定的宋代话本小说文本只有半篇，叫《新编红白蜘蛛小说》，是黄永年先生在西安发现的。仅有这半篇，无法探讨宋代通俗小说面貌，只能统称“宋元话本”，虽然我们知道宋代这种话本很繁荣，达到了一定高度，但文本流传太少，自然就无法在文学史上进行详细描述。戏曲也是类似情况，只有少部分作品可定为宋代的。那么词呢，本来评价很高，但建国以后被视为靡靡之音，男欢女爱、离愁别绪，实在不是主流应该提倡的；宋诗则在唐诗阴影之中，毛主席说它不懂形象思维，味同嚼蜡；宋文更麻烦，本来唐宋八大家，宋就占了六家，是很重要的，但大部分是应用性文章，按照西方的文学观念，形象、抒情之类的因素在古代散文里并不多。由此，宋代文学的整体评价不高。顺便插一句，钱锺书先生在正式的文字中对宋代文学评价也不高，比如《宋诗选注序》里他对宋诗的定位，就并不高。还有一个细节挺有意思，《宋诗选注序》所署时间是1957年，但我们知道毛泽东给陈毅的信说“宋人多数不懂诗是要用形象思维的，一反唐人规律，所以味同嚼蜡”[21]，这句话是发表在1965年，所以很明显，序中所引毛泽东的这句话是在文革后重版时加上去的，这显然与最后所署日期冲突，是不合理的。而序中提到的《在延安文艺座谈会上的讲话》，文革后重版时也不删，那时毛的崇拜已经褪去了，质疑的声音比较强，许多人就跟风删毛的一些话了，但钱先生还是有他的看法，不删。钱先生思想是很细密的，但他就是把这些漏洞留着，其中微妙之处，值得体味。
所以在《宋代文学通论》中，我们就想要对宋代文学的历史地位，做一个比较恰当的估计。中国的文史大家从王国维、陈寅恪到邓广铭，特别是陈寅恪对宋代的评价非常高，“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世”，这类声音也很强大啊。所以，对于宋代、宋代文学的评价存在这两种比较大的差距的观点，我们想应该把宋代文学放在恰当的地位，而这地位是不低的。
侯：我个人阅读此书的感受，并没有觉得此书对宋代文学的定位过高，应该还是比较恰当的。
王：但是负面的评述不够。当时我们写《宋代文学通论》就想对宋代文学贬得比较低的一些观点进行反驳，所以这本书中对宋代的文学、政治讲好话讲得多，因为当时我认为评价历史主要是看它比起前人提供了什么新东西，而宋代在政治、思想、文学等方面确实提供了不少新的东西，比如道学对儒学发展的意义，又比如宋诗乃是在唐诗以外建立了一种新的艺术审美范式，所以对宋代负面的东西讲得比较少。
侯：负面的东西，大家其实接触比较多，比如现在很多书中提到宋代还是只说“积贫积弱”、“冗官冗费”什么的。
王：我感觉，宋代的政治制度还是很了不起的，用时髦的话来说，“顶层设计”很合理。我们现在来看，北宋九帝、南宋九帝，真正有能力的皇帝不多，我觉得只有两三个皇帝能力比较强，一个是建国之君赵匡胤，宋神宗也可以算一个，另一个就是南宋的孝宗，其他基本是平庸之辈，有的还是白痴。但是，为什么这样一个政权，能够延续三百多年的基业？文化成就也很高，士风得到了比较充分的培育，南北宋灭亡的时候忠臣义士特别多，唐代在这一点上就不一样，安禄山的部队一路打过去，投降的不计其数。宋代在皇帝平庸的同时，接二连三地出现权相奸相，但这个政权还是运转得不错，据搞经济史的学者考察，当时宋代的经济状况在世界上是排名第一的。所以，总体来说宋代的“祖宗家法”、文官政治在当时还是有其先进性的。但是呢，作为一部学术著作，我想优点要说足，缺点也应该摆清，应该有“下篇”，来专门论述宋代制度和文化上的缺失。现在全是好话，也并不妥当。这是此书的一个缺点。
侯：那么第二个缺点呢？现在要补充纠正好像也挺难，毕竟留存文本太少。
王：书中没有专章来谈俗文学的问题，只是稍微提及了一些文献，虽然存留下来的现代意义的戏曲、小说文本没有太多，但有一个重要的文献资源就是笔记，我们没有充分利用。如果这本书要修订的话，至少对笔记文学要有一些补充。笔记小说作为一种文学文本，除了史料文献的意义之外，在文学史上应有其地位，里面包涵许多文学资源，我们的宋代文学研究应该对这种特殊的文学形式有所探讨。由于上海师范大学编了《全宋笔记》，在文献资料的整理上取得了重要成果，那么从文学的角度来看，这几百部笔记里有哪些意涵，我们理应对此进行发掘。我也曾经指导过几篇以宋代笔记为对象的博士论文，这几篇论文的作者都是外国留学生，虽然也取得不少新认识，但总体来说还留下很大的开发空间。最大的一个问题就在于，怎么来解读笔记，笔记的文学性怎么来分析。因为笔记面太广了，形式太复杂了，文献目录归类也多有区别，写作心态也有别于一般文学作品。复旦大学出版社最近有意修订重版这部书，我想有可能的话会在以上这些方面有所补充，也欢迎学界同仁继续批评指正。
侯：我们也非常期待《宋代文学通论》修订本的问世，再次感谢您拨冗接受本次采访。我们知道，今年正值您八十寿诞，去年六月复旦大学中文系为此举办了您的学术思想研讨会。我们在此送上对您的生日祝福，并祝您身体健康，生日快乐！
王：谢谢。
【注释】
(https://www.daowen.com)
[1]王水照主编：《日本宋学研究六人集》，上海古籍出版社，2005年。
[2]林岩、史伟整理：《思想史视野中的唐宋转型——与包弼德教授的对话》，载《华中学术》第六辑，华中师范大学出版社，2012年。
[3]包弼德著、刘宁译：《斯文：唐宋思想的转型》，江苏人民出版社，2001年。
[4]陈正宏辑录：《内藤湖南手批〈困学纪闻注〉批语辑录》，载王水照、朱刚主编：《新宋学》第三辑，上海人民出版社，2014年，第5—16页。
[5]李华瑞主编：《“唐宋变革”论的由来与发展》，天津古籍出版社，2010年。
[6]王水照主编《宋代文学通论·后记》：“从宋代文学自身的研究格局而言，也有一些不平衡或学术空白之处，如时代上的重北宋轻南宋，文体上的重词轻诗、文，课题上的重大作家、轻中小作家，以及对文学现象、文学事实的研究上也存在一些不足和空缺。”河南大学出版社，1997年，第617页。
[7]011年中国宋代文学学会第七届年会暨宋代文学国际学术研讨会。
[8]曾大兴：《建设与文学史学科双峰并峙的文学地理学科——文学地理学的昨天、今天和明天》，载《江西社会科学》2012年第1期。
[9]载王水照：《鳞爪文辑》，陕西人民出版社，2008年，第182页。
[10]黑格尔，王造时译：《历史哲学》，生活·读书·新知三联书店，1967年，第123—124页。
[11]王兆鹏：《宋代文学传播探原》，武汉大学出版社，2013年。
[12]王兆鹏、郁玉英、郭红欣：《宋词排行榜》，中华书局，2012年。
[13]王水照、保刈佳昭编选，邵毅平、沈维藩等译：《日本学者中国词学论文集》，上海古籍出版社，1991年。
[14]王兆鹏：《谈文学排行榜的评价指标与权重设置——以唐诗宋词为中心》，《社会科学》2013年第2期。
[15]载唐圭璋：《词学论丛》，上海古籍出版社，1986年。
[16]王水照、朱刚主编：《中国古代文章学的成立与展开——中国古代文章学论集》，复旦大学出版社，2011年。
[17]胡蔚：《道教的清修观与文人的白日梦——唐五代道书与文人创作中女仙形象之差异及原因》，《四川大学学报（哲学社会科学版）》2006年第5期。
[18]马克思《1844年经济学—哲学手稿》：“诚然，动物也进行生产。它为自己构筑巢穴或居所，如蜜蜂、海狸、蚂蚁等所做的那样。但动物只生产它自己或它的幼仔所直接需要的东西；动物的生产是片面的，而人的生产则是全面地；动物只是在直接的肉体需要的支配下生产，而人则甚至摆脱肉体的需要进行生产，并且只有在他摆脱了这种需要时才真正地进行生产；动物只生产自己本身，而人则再生产整个自然界；动物的产品直接同它的肉体相联系，而人则自由地与自己的产品相对立。”人民出版社，1999年，第50页。
[19]王水照主编：《宋代文学通论》，河南大学出版社，1997年。
[20]原载《上海文论》1989年第3期，收入氏著：《不京不海集》，复旦大学出版社，2012年。
[21]毛泽东：《给陈毅的信》，《毛泽东文集》第8卷，人民出版社，1999年，第422页。