宋代文学研究的“五朵金花”
侯：您刚才提到了研究的“碎片化”问题，这好像是目前文史研究界普遍存在的问题，也是大家都注意到了并都想突破的瓶颈和难点。大概如您所说，目前很多研究缺少理论性建构，没有大的关怀。您觉得就宋代文学研究来说，有哪些命题是值得注意的？或者说有些什么新动向？
王：我几年前提出当前宋代文学研究中的交叉性课题研究，特别拈出了文学与科举、文学与党争、文学与地域、文学与传播、文学与家族五个论题，并戏称为“五朵金花”。这并不表示在宋代文学研究中只有这五个课题，也不是说它们的成果最丰富。我之所以提出这五个方向，主要是因为就目前研究的成果来看，它们的内涵比较丰富，提出的问题比较多，有些问题比较有意思，对宋代文学研究的整体格局可能会提供比较有益的参照。
侯：嗯，您的这个思路在多个场合都提到过，以前您提宋代文学研究的“三重三轻”[6]，现在提“五朵金花”，都是关系宋代文学研究整体格局的重大问题。但在这次赣州召开的宋代文学学会第八次年会（2013年）上，您又对交叉型课题中存在的问题表示了担心。
王：这次赣州会议的论文集是历年来最厚的，而且新人很多，学术事业后继有人，我感到十分欣慰。从论文集来看，保持了原来的整体水平，没有滑坡，也出现了一些好的题目，有了新面貌。比如你的那篇《南宋祠禄制度与地域文人群体》，还有叶烨的《论宋代公使钱制度的文学效用》，程杰教授都在大会上表扬了。但我也感觉到一些问题。我现在提倡文学研究应该突破教科书模式，建国以后我们的文学研究，我认为是文学史书写模式笼罩底下“自闭式”的学术生产。所谓教科书模式，就是以时间为序、以作家为纲的写法。作家作为文学研究的支撑点当然很重要，甚至可以说是基础，但是如果一直局限在点上，没有开拓，那么我们的研究就会出问题。我之所以最近总是提“五朵金花”的交叉型研究，意图就在这里，就是希望能够打破旧有的研究格局。旧有的研究模式的缺陷，如果放到唐代文学中，可能看得更加清楚。唐代文学的研究，现在如果让我来指导博士生写论文，在作家个案研究层面上真的是相当困难，因为唐代文学的大、中、小作家都研究得差不多了，所以唐代文学研究恐怕更需要跳出旧有模式。宋代文学因为作家比较多，许多作家还没有研究过，按照旧有模式发展下去，维持五至十年可能没问题，但是一直这样做下去，恐怕是没有更好的前景了。所以我一直提“文化—文学”的研究思路。“五朵金花”的研究，我觉得现在最大的问题是学者们浅尝辄止，见异思迁，不敢攻坚，碰到硬石头就绕路。如果脚步就此停留，那么这“五朵金花”就很难继续出现有分量的成果，这个现象在开封会议[7]闭幕式上我就提出了，希望大家能够认准目标，坚持不懈。当然，“文化—文学”的研究一定不能文学错位，更不能文学缺位。
侯：大概也是出于对文学缺位的担心，所以您对建立所谓的“文学地理学”学科有所警惕吧？
王：现在一些学者主张建立“与文学史学科双峰并峙的文学地理学科”[8]，并且筹备成立“中国文学地理学学会”，我是对此有所保留。我曾经写过《学科意识的自觉与学科建立的条件》[9]一文谈这个问题，现在我的观点也没改变。就是在考察文学与地理这一特殊关系时，必须把握适当的度，也就是黑格尔所说的地理对于文学的影响“不能低估也不能高估”。黑格尔在《历史哲学》的《绪论》中，论及“历史的地理基础”，他一方面肯定“自然”“地理”是“‘精神’所从而表演的场地，它也就是一种主要的、而且必要的基础”；但又指出“我们不应该把自然界估量得太高或者太低：爱奥尼亚的明媚的天空固然大大地有助于荷马诗的优美，但是这个明媚的天空决不能单独产生荷马。而且事实上，它也并没有继续产生其他的荷马。在土耳其统治下，就没有出过诗人了。”[10]“自然”、“地理”对于人类精神、精神产品的巨大作用，黑格尔作了充分肯定，但又坚决摒弃地理决定论倾向。他的这一基本观点，至今看来仍是十分精辟的。毫无疑问，中国古代文学具有显著的地域特征，在作家的地域分布和作品的地域流动上，有自己的特点和规律，但是中国长期是个统一的国家，遵奉的思想原则又基本一致，尤为重要的是使用同一的汉语言文字这一文学表达工具，因而能否从地域特征的基础上发展出真正意义上的“某地域文学”或“某地域文学区”，还是需要再加斟酌的。我个人的感觉是：“大体似有，定体则无”，处于疑似之间。试看《诗经》与《楚辞》，原是中原文化和荆楚文化的两种代表，但在秦统一以后的发展中，日益为各地区作家所共同接受与学习，“诗”“骚”成为中国的诗歌的最初源头。《楚辞》没有发展出独立的地域性的荆楚文学，《诗经》更没有这种可能，它已上升为全民族文学共同尊奉的“经”了。
侯：我了解到上海大学的杨万里先生正在撰写一部《宋代地域文学研究》，不知道他这部书的架构如何，究竟是一部具体研究某几个地域的文学之著，还是一部理论建构与实证研究相结合的著作。如果是后者，倒是非常值得期待。
王：就宋代文学与地域这个论题来说，目前还没有足够丰硕的成果来支撑“宋代文学地理学”（如果真的有这么一门学问的话）。现在学者在议论建立学科，当然有一定的启发意义，但是如果不进行具体的研究，积累相当的个案，那么就只能建成“空中楼阁”，得不到认同。我指导过博士生写过一个题目，就是王祥的《宋代江南路文学研究》，他现在是沈阳师范大学的教授。这篇博士论文从区域文学的角度探讨宋代文学，选择的又是宋代文学家最盛的江西地区，应该说还是很有学术价值的。王祥本人水平也不错，所以我一直比较期待，但是现在也还没有出版，因为这个题目确实比较难。一部文学与地域关系的著作，应该如何组织结构，应该包含哪些方面，应该重点论述哪些问题，应该充分利用哪些文献资料，这些问题现在都还没有彻底解决。现有一些研究文学与地理关系的著作，没有完全贯彻“采铜于山”的精神，只是将原来学界的成果进行了综合与建构，许多数据都不够准确，许多基础文献工作还没展开，还无法真正支撑一个新学科的建立。如果像《宋代江南路文学研究》这样的具体时段、具体地区的个案研究积累了一定的量，而且已经提供了足够的理论思考与实证成果了，那么我们才可以尝试提出是否可以建立“文学地理学学科”这个问题。否则，都是空对空，没有材料，没有问题，没有成果，是脱离了学术研究现状的幻想。我经常谈到20世纪的词学学科的建立。一批硕儒前贤的具体成果，让词学学科水到渠成地成立了。夏承焘先生对词学专题和词人年谱之学等的开拓，唐圭璋先生对词学文献的基础性建设，特别是龙榆生先生的理论思考。我们去读读他当年主编的《词学季刊》，几乎每期都能从建设现代词学学科的角度，提出重要而中肯的意见，示来者以轨则，开研究之路径。这样，再结合其他学者丰富的个案研究成果和具体论著，经过长期努力，终于建立起一门独立而成熟的词学学科。换句话说，一个学科的成立主要在于研究成果的积累，量变引起质变，到了成熟的时候，不需要鼓吹也会自然成立，那个时候我们就可以总结反思这个学科的一些理论与方法了。
侯：《东方早报》在2009年曾经刊载过署名郑夭夭的《创立一门新学科，谈何容易》一文，这篇文章主要是针对梅新林先生《中国古代文学地理形态与演变》一书的，还提到了胡阿祥先生的著作《魏晋南北朝本土文学地理》，和您的担忧有些类似。
王：我倒不是要完全否定“文学地理学”学科，如果哪一天真的时机成熟了，我也乐观其成。但是就目前来看，你说成立“文学地理学学科”，那么是不是还可以有文学科举学、文学家族学、文学传播学、文学制度学、文学宗教学等新的学科成立呢？这一系列的东西，都是两个学科交叉形成的。我觉得，文学研究中跨学科的目的，是为了利用其它学科的研究成果、方法与视野来推进文学的研究，本位在文学，而不是进行两个学科的整合从而形成新的学科。这是两码事。两个学科交叉，是否就能产生一个新的学科，这不是拍脑袋说出来的，而是需要具体而丰富的成果来支撑的。所以，我现在的态度就是：你拿出成果来，我承认；没有足够的成果，那就不承认，呵呵。当然，一般意义上说说也没什么问题，我们常说的“龙学”、“红学”甚至“曹学”、“钱学”都可以，但这不是要建立一个新学科，而只是一种语言表达策略。一旦提到了成立学科的层面，那就要严格按照“学科”应有的标准去全面衡量了。(https://www.daowen.com)
侯：是的，我也注意到了一个现象，比如关于“文学社会学”、“文学传播学”、“文学心理学”的著作也不少，许多学者命之为“文学某某学”多数时候只是代表研究文学的一种方法、视野与角度，并不是要成立一个新学科。“文学地理学”这个词用得也比较广泛了，许多时候我们都只是把它看做一种方法与角度，没有人会怀疑文学与地理的密切关系，但若要将它提高到一个“与文学史学科双峰并峙”的新学科的高度，至少目前来看并不妥当。我了解到2011年江西省社科院与广西大学联合举办了“中国首届文学地理学暨宋代文学地理研讨会”，并且筹备成立“中国文学地理学学会”，也看到曾大兴、夏汉宁两位先生主编的《文学地理学》一书前言中说“文学地理学”作为一门新兴学科，“终于得到学术界的正式认可”。所谓“正式认可”，看来还需要再斟酌，学界还有许多不同意见。还有就是目前的地方政府比较重视文化建设，许多地方都出资搞本土文化工程，大概这也影响到某些学者积极建立所谓的新学科吧。
这次赣州年会上，除了文学与地域，您对数据统计在文学中的运用，特别是在文学与传播课题中的应用也表示了不同看法。
王：我在赣州年会上对文学与传播、文学与地域研究中存在的现象，谈了一些自己的看法，在年会上也引起了一些讨论。最开始我还是有一些顾虑的，因为批评的对象都是学界的朋友，而且他们的学问都很好，在这两个领域都非常有建树，但是我考虑到这是一个学术问题，不是针对个人的，更不带有任何私心，所以到了临开会的最后几天还是决定把这篇文章提交讨论。
会议期间，王兆鹏教授送给我他写的《宋代文学传播探原》[11]一书，这本书的前言是他和肖鹏先生的对话，内容很不错，谈到了文学传播这个课题的许多重要问题，可见兆鹏对于文学与传播之间的关系有清醒的认识。我的论文主要是对《宋词排行榜》[12]一书在统计学方法的使用上提出问题。会议期间我和兆鹏也交流了意见，我们基本看法一致，就是作为一种研究方法，统计学是可以引入文学研究的，但这种方法的缺陷也很明显，需要不断完善。我曾经和日本学者保刈佳昭编选过《日本学者中国词学论文集》[13]，该书前言我总结日本词学界研究方法，第一条就是统计法，从定量分析入手进而定性分析，我认为“这种方法有时不免发生肢解统一形象、破坏艺术感受的偏颇，但应承认，在文学研究的一定范围内仍是相当有效的”。比如题材研究，根据《全宋词》去统计某种题材是词人所热衷的，某个时段有某些题材涌现的现象等等，统计出来的数据当然是说服力的。
侯：“排行榜”三个字本身就带有娱乐性质，这和王兆鹏先生所强调的学术性恰好形成冲突。其实王老师是在认真做这件事的，不过因为“排行榜”三个字而引起了许多争议。网上出现了所谓的“死活读不下去排行榜”，《红楼梦》位居第一，真实反映了传统文化精神在商业大潮中的失落，同时也说明“排行榜”是能迎合市场的招牌，出版社名之《唐诗排行榜》、《宋词排行榜》有抓眼球的目的。我也拜读了王兆鹏先生发表在《社会科学》上的文章《谈文学排行榜的评价指标与权重设置》，提到了典范性、美誉度、传阅度、名篇贡献率等指标，特别是要新增“名篇贡献率”，以让数据统计变得更为科学。但这个概念我感觉有点绕，怎么确定是名篇？这个标准很难说。比如吴文英的词，在词坛影响那么大，他究竟有没有名篇呢？如果名篇需要接受度来确定，恐怕吴文英就没有多少名篇，大众之中知道吴文英的人恐怕还没有知道朱淑真的多吧。
王：我个人还有一个看法，就是统计学的方法在文学研究中使用要有限度。文学是人文学科，而统计的基础在于数据，这种方法对自然科学、社会科学和人文科学三个领域的作用不同。自然科学研究的对象相对客观，统计的数据能说明问题，比如流行病学，你统计出来某个时间段什么病最流行，致人死亡人数最多，这些需要大量统计，而且统计结果对研究非常重要；社会科学中，统计学的方法已经有局限了，比如颇为大家诟病的“大学排行榜”，排名在前的是不是就一定比后面的好？这里面还有许多问题。而在人文学科里，统计学方法就更需要斟酌考虑了。比如讲文学家的影响，苏轼受陶渊明影响，我们能统计的常常是显性的，“和陶诗”多少首这很明显，诗句化用、意境化用多少次也是能琢磨到的；但陶渊明的创作精神、思想态度、哲学观点怎么影响苏轼，这就只能是排比文献，逻辑推断，而无法统计，只能定性研究，不能定量研究，所以统计学的研究是有限度的。有学者认为统计学的方法研究文学，“指标的设置越多，越趋向科学、合理”[14]，这个观点当然也有一定的合理性，但是，指标设置还要看指标的科学度，如果指标设置不科学，那么越多其实是越不合理。比如同样是宋词选本，专家选本和普及选本性质完全不同，代表的影响力也不同，但从数据统计来说都是同样一票；再如因为时代背景关系，宋词作品的影响也不同，抗日战争时期，恐怕没有哪一首词比得上岳飞的《满江红》。
而且我非常担心的是，花了大量的力气去统计数据，究竟有多少学术价值，有限的学术资源是否会因大量的数据统计工作，造成浪费？这个资源既包括一般的学术资料，更包括人工、智力资源。文学地理研究里面也有类似问题，比如籍贯研究，一个作家的籍贯当然很重要，唐圭璋先生的《宋代词人占籍考》[15]就是很好的文章，我们从中能看出词人大致分布在南方，是“南方文学”，对我们认识词的传播甚至词的美学特质都有一定的参考意义。但是籍贯的统计也就止步于此了，如果再要花大力气去研究籍贯与文学的关系，就没有太多学术价值了。比如我常说欧阳修的例子，他籍贯是江西庐陵，生在四川绵阳，他有一定的庐陵情结，但是一定说庐陵带给他文学很大影响，身上有江西文学的特点，那就没法说了，因为他一生只去过一次。又比如我是浙江余姚人，在余姚念书成长，余姚属于浙东，有很强的学术传统，但是我的学术是北京大学、中国社会科学院、复旦大学这三个单位的学脉，谁如果说我的学术受浙东学术的影响，那肯定是胡说的。所以，我十分希望学界把有限的资源用到刀刃上，不要做一些价值不大（当然不是完全没价值）的工作。
侯：先生谈的这些问题，我也有同感。比如一篇谈家族文学的文章，列出了非常详尽的家族、姻族网络，七大姑八大姨都列上去了，我和朋友开玩笑，被研究者本人生前可能都不清楚这么些复杂的亲戚关系，而这些关系对于说明文学问题毫无价值。当然，或许有史料价值。就是感觉好像大家在使用某种方法，或利用某些资料时，迷失在方法和资料本身之中，甚至可以说是沉醉其中，而忘记了出发点。您曾经总结说这是“理论的晕眩，数据的狂欢”，精准而到位，呵呵。
王：不过从另一方面来考虑，如果这样的数据统计一直在做，形成一定的数据库，可供我们使用，谁的眼光独到，或许也能从中发现一些重要的现象。比如我们复旦历史地理研究中心和哈佛东亚系联合研制的《中国历史地理信息系统》（CHGIS）以及包弼德他们开发的《中国历代人物传记资料库》（CBDB）等，在研究宋代士人的交游网络上就很有用，从中可以发现许多课题。另外我也看到一本《宋代江西文学家考录》，因为我们已经有《全宋文》、《全宋诗》、《全宋词》的电子资料检索库了，这本书相当于把宋代江西籍作家小传汇编在一起而略作增补，价值不大，但若如果有人做宋代江西地域文学研究能从中获得一些新数据，倒也不失其资料意义了。