曹文轩：把文学当作艺术品经营

曹文轩是一位“郑重其事”的作家。他的严谨和认真几乎体现在方方面面：他衣着讲究、举止得体，与人说话时总是不疾不徐、娓娓道来；出席任何活动、会议，他总会提前半小时到达；所有正式场合的发言，他一定会提前准备好书面稿……从文学到生活再到为人，曹文轩都坚持着自己的美学——在他的作品中，你总能看到一种庄重、古典，以及对美的永恒追求，或许恰如他说的，“站在水边的人无法不干净”。

这篇采访是2016年4月4日接到的紧急任务。当时，中国儿童文学作家曹文轩在意大利博洛尼亚国际童书展上荣获2016年国际安徒生奖，也成为首位获得这个被誉为“儿童文学的诺贝尔奖”的中国作家。其时，曹文轩远在意大利，又身陷多种繁忙的采访、讲座活动中，遥远的时空距离和紧迫的时效性要求，让这次采访殊为不易。最终，得益于多位同时前往博洛尼亚的出版界同行的帮助，尤其是中国少年儿童出版总社的颜显森、孟令媛等几位老师给予的帮助，采访顺利完成，并在4月8日刊登于《文艺报》上。

行 超：首先恭喜您获得了2016国际安徒生奖，实现了中国儿童文学在该奖项上的重大突破。长期以来，不少人认为，与欧美等国的作家和作品相比，中国作家普遍缺乏想象力，此次获奖，可以说是对这一观点的有力回应，同时也使得中国儿童文学进入了国际的视野。目前中国儿童文学的发展现状，您怎么评价？我们与世界一流的儿童文学作品之间的差距在哪里？

曹文轩：安徒生奖在国际奖项中是一个比较纯粹的文学奖，它将文学性和艺术性看成是高于一切的品质。我之所以能够获得这一奖项，可能是因为我从创作的那一天开始所抱定的文学观有关。我一直认为，能够带领你的作品前行的，可以穿越时间和空间的，不是别的什么东西，而是——只能是文学性和艺术性。多年以来，无论是长篇短篇，我都是将它们当作艺术品经营的。这一选择切合了安徒生奖的评奖原则。

与世界儿童文学相比，我们确实存在着想象力不足，甚至苍白的历史时期。但这一事实在近二十年间已经被打破了，中国的儿童文学现在并不缺想象力。我以为，现在的中国儿童文学面临着新的问题，这就是在我们漫无节制地强调想象力的意义的同时，忽略了一个更重要的品质，这就是记忆力。我以为，对于一个作家来讲，特别是对于一个愿意进行经典化写作的作家来说，记忆力可能是一种比想象力更宝贵的品质。对历史的记忆，对当下的记忆，才是更为重要的。当我在谈论那些经典作家的时候，我们何曾使用过想象力的概念？我们在意的，是他们的强烈的现实主义精神和高超的现实主义手法。我们面对着一个铁的事实，这就是现实所具有的无法预料的变化和奇妙是想象力，哪怕是最强的想象力都无法达到的。我想安徒生奖授予我，一个很重要的原因就是他们在被成千上万的所谓的富有想象力的作品包围之中，看到了久违的文学品质的作品，这就是这些作品的强烈的现实主义精神。

中国的儿童文学现在已经处在一个非常高的水准上，可以说已经在国际水平线上了。不再是原来那种教化式的、文学功能性很差的局面。至于那些滥竽充数的作品，是这个市场发展的必经过程。

行 超：您的代表作《草房子》从1997年面世到现在，已经重印了300次，既是畅销书，又是长销书。有英文、韩文、德文、日文等多种语言的译本，获得过国内外的很多奖项，也有影视剧改编，可以说，《草房子》不仅收获了学界和读者的一致认可，更创造了一个纯文学的市场奇迹。您认为，是什么原因成就了《草房子》的成功？

曹文轩：我想成就《草房子》的不是别的什么，是因为它是一部文学作品，只能是这个原因。我庆幸我从事文学的第一天开始，就将文学性和艺术性作为我作品所追求的品质。因为，从我对经典作品的阅读中，形成的朴素的文学观就是只有文学性和艺术性可以成为文学作品的生命的保证。《草房子》以它300次的印刷和看似无法停止的脚步，佐证了我当初的选择和对文学功能的理解。

行 超：从1983年出版第一部长篇小说《没有角的牛》以来，30多年来，您以自己的写作实践显示出持久而旺盛的创作力，也似乎很少受到市场和读者的左右，不跟风、不“速成”，始终坚持着自己一以贯之的写作理念和节奏。《草房子》《细米》《青铜葵花》《红瓦黑瓦》《大王书》《火印》、“大王书”系列、“丁丁当当”系列等都是读者耳熟能详的作品。如果将您个人的创作划分几个阶段的话，您怎么划分？

曹文轩：我很难对我的创作进行阶段性的划分，因为这是一个模糊的前进过程，中间没有明显的切线。我的每一部作品都来自我的内心，来自长久的思考，并且在动手之前酝酿了很长时间。所以，我的写作总是显得很困难。

如果说有区别，我想这中间大概是有一个“忽上忽下”的区别，所谓的“上”就是往深和高处写，这部分作品是供少年阅读的；所谓的“下”，就是往浅和底处写。这部分作品是供低幼和儿童阅读的。多年以来，我就是在这样一个“忽上忽下”的过程中进行我的创作的。但无论是上还是下，基本的纬度没有什么变化。这些纬度只为一个目标，这就是为人类提供良好的人性基础。这些纬度大致有：道义、审美、悲悯情怀。

行 超：您的作品有非常明显的个人风格，从语言到结构、思想意义，处处体现出一种古典主义的纯净、庄重、悲悯、感伤，这与您个人的文学观念有关系吗？

曹文轩：我确实倾向于古典的美学趣味。这可能与我成长的环境有关。我生长在水乡，推开门就是水面，推开门就是河流，走三里地要过五座桥。我的童年是在水边和水上度过的。我作品中的所谓的干净和纯净是水启示的结果。文字的纯粹自然也是水的结果。通常肮脏的意象是无法来到我的笔下的。因为我内心产生了拒绝它们的冲动。一个站在水边的人无法不干净，因为想让自己干净太容易了。一个站在水边不愿意干净的人，他可能是这个世界上一个出奇的懒汉。

我曾提出过，文学具有悲悯情怀是先验性的，也就是说文学之所以为文学，就是因为它有悲悯情怀，它是文学娘胎里带来的。既然是胎里带来的，也就是不可丢失的。实际上，社会在进入现代状态之后，人际关系松懈，人的感情日益荒漠化，这个社会比以往任何时候都更加需要悲悯情怀。当然，做“感动”文章，并不是做煽情文章，并不是让自己的宝贵文字沦为矫揉造作的感伤。这种“感动”是千古不变的道义的力量、情感的力量、智慧的力量和美的力量。这些力量会冲决时代的、阶层的、集团的、城市与乡村的藩篱，我们的文字只有交给这些力量，才有存在的理由，也才有可能熠熠生辉、光彩照人。

行 超：不管是早期的《草房子》《青铜葵花》还是最近的《火印》，其中都有一种蕴藉着冲淡、平和、简洁之美。您心目中好的儿童文学作品是怎样的？

曹文轩：我希望用极致的语言来进行描写和叙述，而同时在它的背后流淌着诗意。不是那种充满激情的诗意，而是那种悠然富有情调的诗意。

很多人强调儿童文学的特性，而我一直强调的是文学的一般性。我在大概十几二十年的时间里都在研究哲学，发现许多问题从理性上是解释不清楚的，对很多问题的认识是要凭直觉的。直觉特别重要，对儿童文学写作也是如此。我的写作选择了儿童视角，它所带来的是特定的美学效果，让我看这个世界的时候很不一样。我是比较向往诗性的，儿童文学、儿童视角能帮我实现，达到我向往的东西，满足我的美学趣味。我发现当我站在儿童视角，一旦投入到那个语境之中，整个故事的走向就全部改变，而这些故事一旦用成人文学的视角考虑，其中的同情、悲悯等就会全部改变。

行 超：您曾经说过，“美的力量绝不亚于思想的力量，再深刻的思想都可能变为常识，只有一个东西是永不衰老的，那就是美”。的确，在您的作品中，爱与美常常可以战胜历史和现实的种种问题，最终达到和解的境界，这一特点在《火印》中表达得尤为明显。在文学创作中，您是一个唯美主义者吗？

曹文轩：现代文学——更准确地说，现代主义文学是一种放逐美的文学。在现代主义看来，美是一种累赘，是一种人工赋予文学的东西，是思想苍白的产物。因此现代文学毅然决然地与美切割，并加以唾弃。而我一直以为这是对文学性艺术性的放弃，是违背文学的本性的。人类当初选择文学就是因为人类发现文学具有特有的其他艺术形态形式无法给予的审美能力。

我们往往在意文学中的意义，事情发展到今天，思想成为唯一的诉求和唯一的追求。“恋思癖”其实严重地伤害了文学，看似深刻的文学反而变得简单了、浅薄了。在托尔斯泰、在鲁迅、在所有经典作家那里，思想、审美、悲悯情怀等纬度是融合在一起的，是立体的。正是因为多维度的构成才使这些作品辉煌至今，荣耀至今。

我相信这个说法：一个再深刻的思想都会时过境迁，衰减为常识。而美却随着时间的奔流永远保持它的光泽，它的新鲜，它的蓬勃的生命。

行 超：正如安徒生奖的颁奖词所说，“曹文轩的作品读起来很美，书写了关于悲伤和苦痛的童年生活，树立了孩子们面对艰难生活挑战的榜样，能够赢得广泛的儿童读者的喜爱”。《草房子》里的杜小康、桑桑，《青铜葵花》中不会说话的男孩青铜以及“丁丁当当”系列中头脑有残疾的孩子等，都经历过不同的人生苦难，您怎么看待苦难在儿童成长中的意义？苦难教育呢？

曹文轩：非常感谢国际安徒生奖委员会的各位委员，对我作品的理解和准确的评价。苦难主题确实是我作品的基本主题之一，这个主题不是凭空强加于我的文字的，是我在对人性、存在、世界感知之后的切身体验，是我的一个判断。我相信这个判断是准确的。我并不拒绝苦难，实际上是无法拒绝的。与其逃避它不如接受它，永远在面对它的时候保持优雅的风度，与其仇恨它不如面对它的时候抱有感恩之心。我愿意向我的读者传输这样一种对苦难的解读和态度。

几乎所有的人都认为，儿童文学是让儿童快乐的一种文学。我一开始就不赞成这种看法。快乐并不是一个人的最佳品质。并且，一味快乐会使一个人滑向轻浮与轻飘，失去应有的庄严与深刻。傻乎乎地乐，不知人生苦难地咧嘴大笑，是不可能获得人生质量的。一部文学史，85%都是悲剧性的，儿童文学也不例外。《海的女儿》《卖火柴的小女孩》《夏洛的网》《小王子》等经典名著，都是给人带来忧伤和痛苦的。当我们在说忧伤时，并不是让孩子绝望、颓废，而是一种对生命的体验和认识，生活本来就不是很容易的事情，这是成长必须经历的阵痛。

行 超：您个人创作的30年，也是中国社会发展变化最剧烈的一段时期。时过境迁，作为作家的您在写作手法和创作心态上产生了哪些改变吗？

曹文轩：时代的变化会在潜移默化中影响一个作家的写作。避免和拒绝实际上都是不可能的。但我可能选择了文学路线有点不一样，我认为，一个作家更要关注的不是正在变化中的部分，而是恒久不变的部分。因为这一部分才是文学的生命之所在，根本之所在。这个恒久不变的部分具体来说，就是人类生存的基本状态。这个状态从前存在着，现在存在着，将来也一定会存在着。如果你想让你的作品活得更长久一些，自然要将你的文字交付于这一部分。

不管这个时代发生多么大、多么了不起的变化，也不管商业浪潮有多大的摧枯拉朽的力量，反正我写长篇也好，写一本千把字的绘本也罢，都必须将它当作艺术品来经营。至于说写作手法，一直是在变化过程中。但我将文学的手法分为大法和技法，技法是次要的，而大法才是主要的。

行 超：《草房子》之后，您从一个大学老师、儿童文学作家变成了家喻户晓的“畅销作家”，这其中的身份冲突对您和您的创作造成了什么影响吗？

曹文轩：准确地说，我不是畅销书作家，我是一个长销书作家。我更愿意做后者。其实，一个长销书作家才是真正的畅销书作家。钱钟书的《围城》每年都在以几十万册的数字在印刷，而《红楼梦》若干年过去了，还在不停地印刷。试问，有哪一部畅销书达到过它们累计起来的印刷数字？

行 超：在当下，每天都有很多的儿童文学作品在出版、面世，然而真正好的原创作品其实凤毛麟角。在这样的情况下，您认为，少年儿童面对浩繁的出版物，应该怎样选择？

曹文轩：今天是一个图书丰富泛滥的时代。满坑满谷的图书已经层层地包围了我们，可是在我看来，这是一个阅读质量下降——严重下降的时代。在如此情景中，我以为作家、批评家有一种向阅读大众辨析图书质量的责任。

阅读像做人一样，做人要智慧，读书也一样需要智慧。在读书方面，许多人是蠢人，他们以为读就是一切。殊不知，读书是有选择的，一定是有选择的。若不然，这么多的学者和批评家去谈论书的高下优劣还有什么意义呢？他们的存在是因为人类看到了一个无法改变的事实：生命的长度是有限的，而图书是汪洋大海般的。我们不可能阅读所有的图书，这样就需要那些学者和批评家，那些专门读书的人为我们甄别图书的高下和优劣，然后告知大众，什么样的书为一流之书，什么样的书为二流、三流之书，什么样的书是垃圾和烂货。

今天的图书市场是一个充满商业意味的市场，看似五光十色，实则弥漫着令人心醉的铜臭味，它使无数的作家迷途失径。在如此情景中，一个有出息的作家必须与这个时代保持必要的距离，必须以坚定的意志拒绝商业化的腐蚀，坚持原创并且是有境界有品位的原创。

行 超：在这个崇尚信息传播的时代中，沉下心来阅读本就不容易，更何况是对于好奇心勃发的孩子们。您认为，怎样的儿童文学作品才是真正适合小读者阅读的？

曹文轩：阅读是对一种生活方式、人生方式的认同。阅读与不阅读，区分出两种截然不同的生活方式或人生方式。这中间是一道屏障、一道鸿沟，两边是完全不一样的气象。但是，我们目前面临着很多蛊惑人心的书、低俗快乐的书，甚至被唯利是图的经销商美化成经典，迷惑、戕害着我们的孩子。缺乏判断力的大众，成为坏书的牺牲品，变成面目可憎的人，严重败坏了精神境界。在这样的情况下，读什么书比读书更重要。读那些恶俗的书，反而会破坏孩子天然的语感，并影响和遏制孩子今后的写作。不如看看太阳，看看月亮，也许会让我们更有思想、更有智慧。

不要一味认为小孩子喜欢看的书就是好书，孩子的审美能力是不可靠的，不成熟的，我们肩负着教育和引导的责任，要引导孩子“应该读什么书”。我曾经提出过，要“读打精神底子的书，读具有高贵血统的书，读具有文脉的书，读辈分高的书”。