权力的阐释

权力的阐释[1]

博塞涅　1961年你发表了自己的第一部著作《癫狂的历史》。你那时为什么对癫狂的问题感兴趣？

福柯　大概很难说出真正的理由，但是我能给你提供一些对那时的回忆。首先，我从不觉得自己具有著作者的禀赋：我不认为写作是我的工作，我不认为笔墨生涯——我说的是我自己，仅仅指我自己——是一项比其他任何事情都重要的、至高无上的活动。当时我学习哲学，然后学习精神病理学，后来又在一家精神病医院实习，在那里我医生不像医生，病人不像病人，倒使我能够以一种客观的、开放的眼光来看待问题，不受常规的羁绊。我身处的这一系列的环境，使我注意到一种非常奇特的现实，即我们通常所说的监禁。我惊讶地发现，监禁的实践在双方都认为绝对是不言而喻的。可是，我逐渐意识到，监禁是绝非不言而喻的，它通过漫长的历史，到了19世纪才发展到顶点。

博塞涅　一个哲学教授竟会去研究“癫狂的历史”，这不有些奇怪吗？

福柯　从博士论文的角度来看，这确实不是一个哲学家的课题。我的教授们费了很大的力气才说服我把它发展成一部学术论著。但是让我先把无关紧要的学术性问题放在一边，因为你的问题还可以进一步深入下去。这类课题在学术圈子里是不受关注的。最令人惊讶而且至今令我困惑的是，本来应该关心它的那个圈子对它最不感兴趣。我指的是广义上的“左翼知识分子”（要知道，“知识分子”和“左翼知识分子”指的差不多是同一个东西，那时候左翼知识分子在整个知识界已经居于统治地位了）。在那些圈子里面，我的癫狂的历史的研究差不多没有激起任何反响。唯独对我的这类著作感兴趣的是文学圈子里的人，例如布朗肖（Blanchot）和巴特（Barthes）。除此之外就没有其他人愿意对这一论题的书作出有分量的学术性和政治性的评论了。你瞧，像《现代》（Les Temps Modernes）和《精神》（Esprit）这样的杂志对之当然是不屑一顾的。

博塞涅　为什么呢？

福柯　我想这是基于这样的事实，理论和政治的讨论完全被左翼思想统治了，后者被视为有关社会、历史、革命的普遍原理。要在政治领域里引进这类问题的话，会被认为对现存的理论秩序产生不良影响。左翼知识分子不希望出现这样的情形。

博塞涅　因为在《癫狂的历史》背后还有东欧的问题。

福柯　当然啦。我这本书是在东欧完成的，在写作的时候，我忘不了我所看到的周围的情形。但是，尽管通过某种非谱系化的类比，我注意到某种相似性，可是我并不能清楚地看到一个社会如何发挥监禁和规训的作用。换言之，我不明白我对癫狂的历史的研究如何能同我观察到的周围的情形结合起来，构成对从17世纪欧洲资本主义社会到20世纪社会主义社会的总体研究。可是，确实有人知道！我是到了很晚才知道他们所了解的东西。法国精神病学家中最坚定的共产主义者50年代到过莫斯科，他看到了那里是如何对待“精神病患者”的。可是，他回国以后却保持沉默！什么也不说！这并非由于怯懦，我想是出于一种恐惧感。他拒绝谈论那里的情况，对所看到的只字不提，直到几年后去世。你看，他所经受的创伤是如此深切。因此我相信，出于政治的原因，不可能提出有关监禁的真实实践的问题，不可能提出欧洲从17世纪到今天精神病治疗实践的真正的本质。

博塞涅　可是精神病学家不能无视你的《癫狂的历史》。你已经解释了最初对这本书的政治上的障碍。后来又怎么样呢？他们后来阅读你的著作吗？还是他们一直没有原谅你的这本书？

福柯　外界的反应很奇怪。一开始，精神病学家没有作出反应。接着发生了1968年的五月风暴。到了1966年，一帮精神病学家在图勒斯开了个会，攻击的号角就吹响了。他们说我是一个资产阶级的思想家。他们甚至召集了一批精神病学家来批判这本书。但是，在五月风暴之后，一股莱涅（Laing）和库柏（Cooper）领导的“反精神病学”的潮流正在兴起，并为人们所知晓。在1968年，一些年轻的精神病学家，或者说一些开始以各种方式了解反精神病学的观念的人，逐渐公开拒斥精神病学的治疗方法。在这种背景下，我的著作突然间被看成是“反精神病学”的，直到今天我还因此不被原谅，这真是滑稽有趣。我认识几个精神病学家，他们同我谈话，恭维我的时候说走了嘴，把它说成是“L'Eloge de la folie”（颂扬疯狂）！我知道某些人认为它肯定了癫狂的正面价值，反对精神病学的知识。当然在《癫狂的历史》里面是绝对没有这样的问题的，你只要读一读就知道了。

博塞涅　1966年你出版了《词与物》，一下子引起了轰动，这本书其实是很难懂的……

福柯　是的，我还要立刻补充一句，这是我最难让人读懂的一本书，也是我写得最吃力的一本书。我是认认真真地写给那些对观念的历史感兴趣的大约两千名学者看的。为什么它会引起轰动呢？这实在是个谜。我的出版商和我对此琢磨了很久，因为直到该书重印了三版之后，才出现了一篇评论它的文章。

博塞涅　确实如此。这部深奥的著作的成功是不是有误解的成分在里面呢？拿每年发行几十万册的《小拉鲁斯词典》（Le Petit Larousse）来说吧，里面写着：“米歇尔·福柯……研究非连续性的历史的哲学的学者。”你对这种概括从来就没有同意过，为什么呢？

福柯　同《词与物》联系在一起的有关“非连续性”的观念已经成了一种非常武断的看法。我对此是否负有责任？可事实上，我的这本书表达了恰好相反的观点。请原谅我的武断：只要当你了解这本书中所涉及的领域——生物学史、政治经济学史、普通语法史——就能一下子看出什么是停止和断裂。例如，1750年的一部医学著作在我们看来倒更像是一本滑稽的民间传说，我们对它其实一无所知；可是，70年后，在1820年左右，出版了一些医学书，尽管这些书在我们看来充斥着大量浅见谬说，却与我们自己的知识属于同一类型。因此，我在《词与物》中从不言而喻的非连续性出发，试图问自己这样一个问题：这种非连续性是一种真正的非连续性吗？或者，说得更确切一点，需要经历怎样的转型，才能使一种类型的知识发展为另一种类型的知识？就我而言，这根本不是在强调历史的非连续性。恰恰相反，这是把历史的非连续性作为一个问题提出来，并力图解决这个问题。所以我的研究同“非连续性的哲学”正好相反。可是，也许是这本书太难读了，也许人们很容易被着重强调的东西吸引注意力——有时候是一种便于理解的夸张，光看到那些显而易见的对非连续性的提及，他们就不再深究下去了。他们没有看到整部书是从表面上的非连续性着手——对此关心生物学、医学、语法的历史学家们会同意的——来拆解这个问题。

博塞涅　在《词与物》之后（你又写了《知识考古学》对它进行补充），你在1975年发表了《规训与惩罚》。如果说《词与物》是一部深奥的著作的话，《规训与惩罚》却面向更广大的公众。

福柯　就《规训与惩罚》而言，我是想写一部与具体的监狱活动直接相关的著作。那时正好兴起了一场质疑现存的监狱制度运动，人们对监禁罪犯的方式提出了异议。我发现自己也卷入了这场运动，并与过去的囚犯一道工作，因此我想写一本关于监狱的历史的书。我并不是想要讲述一段故事，也不是要分析当代的情形，这远远超出了我的经验的范围，我与监狱机关之间也不具备那样的联系。我只是想写一部历史，这历史将有助于我们理解现状，甚至会导致某种行动。你可以这样认为，我想就监狱的情况写一部“明白晓畅的论著”，我希望它容易被人理解，也容易被人批评。

博塞涅　写一本明白易懂的有关监狱情况的书，也是为了面向更广大的公众，是吗？

福柯　对，这是该书很重要的一方面。我力图使《规训与惩罚》让人读起来不困难——尽管是在不牺牲准确性和历史细节的基础上。我知道，确实有许多非严格意义上的学者和知识分子读过这本书。我知道有许多与监狱有关的人，如律师、管教者、探监者等也读过这本书，更不用说那些囚犯了。《规训与惩罚》拥有比学生、哲学家、历史学家更广泛的读者群，这一点格外令我感兴趣。如果一个律师把《规训与惩罚》当作刑罚史的论著来阅读，我会非常高兴的。再例如，我很高兴历史学家没有在《规训与惩罚》中找到什么大的失误，与此同时，囚犯们在牢房里也在读这本书。让这两种阅读同时存在是一件很重要的事情，尽管我也觉得很困难。

博塞涅　我们来谈谈你最近的著作，《认知的意志》。这是一个有关“性史”的宏大计划的第一卷。这种对性的研究同你以前的工作有怎样的关联？

福柯　我在研究癫狂和监狱的过程中，发现一切事物似乎都围绕着这样一个核心：什么是权力。或者，说得更明确些，权力是如何实施的；当某人对另一个人实施权力的时候，究竟发生了些什么？据我看来，在所有的社会中，尤其是在我们的社会，性都受到了严重的制约，因此是一个测试权力机制运作的很好的领域。在20世纪60年代，往往把权力定义为一种遏制性的力量：根据当时流行的说法，权力就是禁止或阻止人们做某事。据我看来，权力应该比这个要复杂得多。

博塞涅　如果要分析权力，就不能先验地把权力同压抑联系起来。

福柯　确实如此。

博塞涅　因此，在《规训与惩罚》中，你用监狱的例子证明，在某一特定时期，权力更依靠观察而不是惩罚。在《认知的意志》中，你用性的例子表明，就权力而言，对性的承认比对性的禁止更为有用。是这样吗？

福柯　按照通常的说法，在我们的社会中，人们不太有勇气谈论性的问题。对有些问题人们确实不太敢谈。但是，我注意到下面这种情况：考虑到从12世纪以来，所有的西方天主教徒都被迫承认他们的性活动，承认他们在大脑或是实际行动中犯下的同肉体有关的罪行，我们就不能认为有关性的话语被简单地禁止或是压抑了。性的话语通过一系列的法则，以一种特殊的方式组织起来，我甚至敢说，在西方，对性的言谈有一种强烈的煽动。可是我非常惊讶地发现，这一几乎是不言自明的论点很少被接受。这里我们又遇到对某一特定主题的维护：权力一定具有压抑的作用；权力是个坏东西，它只能是消极否定的，等等。在这些情况下，对自身的性的谈论一定意味着一种解放。可是，据我看来，情况要复杂得多。

博塞涅　1972年，在与吉尔·德勒兹（Gilles Deleuze）的一次访谈中，你这样说：“目前还很不清楚：谁在实施权力？又在何处实施权力？现在，我们很清楚谁在剥削，利润到哪里去了，落入谁的腰包，又在何处再生。可是就权力而言……我们知道权力并不在统治者手中。当然‘统治阶级’的概念并不很清晰，也没有得到充分的发展。”你能更详细地解释一下对权力的这种分析吗？

福柯　如果我告诉你，现在我对这个问题的看法比过去要清楚得多，我可就太轻率了。我仍然相信，我们对权力在社会里的功能和运作方式依然所知甚少。当然，社会学的研究可以告诉我们，工商业界谁主沉浮，政治家是怎样培养出来的；还有一种更一般性的研究，主要是受到马克思主义的影响，关心资产阶级对我们社会的统治。但是，据我看来，在这些一般性的命题之下，实际的情况要复杂得多。在西方工业化社会里，人们当然迫切而强烈地关心像“谁实施权力？如何实施？对谁实施？”这样的问题。而困扰19世纪的贫困问题，对我们社会来说，就不再具有首要的意义了。另一方面，谁在替我们作决定呢？谁在阻止我做这件事，又强迫我做那件事呢？谁在设计我的行为和活动？谁强迫我住在某个特定地区，虽然我在另一个地方工作？构筑我全部生活的这些决定是怎样作出来的？我以为这些才是今天的首要问题。我相信，像“谁实施权力”这样的问题，不可能与“权力如何发生”这样的问题割裂开来解决。我们当然要找出发号施令的人。我们要注意像议员、部长、秘书长这样的人。但是这并不很重要，因为即使把这些“决策者”一一指明，我们仍然并不真正知道那些决定为何作出，怎样作出，怎么为大家所接受，又怎样对某些人产生了伤害。

博塞涅　如果没有你所说的“权力的策略”，我们就无法研究权力。

福柯　是的，要研究权力的策略、网络、机制和所有这些决策赖以实施并迫使其得到实施的手段。

博塞涅　你的分析表明，权力无所不在，即使是在我们身体的微妙领域，例如性。人们常常批评马克思主义从经济的角度分析一切，甚至把所有的东西都最终归结为经济问题。你能不让人们批评你用权力看待一切，甚至把一切都最终归结为权力吗？

福柯　这个问题很重要。我认为权力的问题必须得到解决。拿监狱来说吧。我想研究人们为什么要用监禁的方式——这在历史上是比较晚的事情了——而不是用流放、拷打来进行惩罚。这是问题的关键所在。德国法兰克福学派的优秀的历史学家和社会学家们经过研究，得出了这样的结论：在资本主义的工业社会中，劳动具有根本性的价值，强迫犯罪的人去工作是一种最有用的惩罚。他们又是怎样被强迫去工作的呢？他们被关在监狱里，每天强制性地工作许多个小时。德国历史学家和社会学家们对这个问题的解释大致就是这样的。这仍然是一种经济学的解释。可是我不太能相信这种解释，因为人们在监狱里其实什么也没干！监狱工作带来的利益从来都可以忽略不计——这不过是为工作而工作而已。但是让我们再进一步观察这个问题。事实上，现在的研究表明，在18世纪末，最终决定把监禁作为惩罚的基本模式，这不过是经过长期努力，综合多种技术手段，终于能够把人固定在特定的区域，强制他们作出特定的姿势，服从特定的习惯——简而言之，这就类似马戏团的驯兽。于是我们看到出现了17世纪末以前从来没有过的某种类型的部队营区；出现了大型的基督教寄宿学校，那也是17世纪所没有的；在18世纪我们看到出现了有上百工人工作的大型工厂。于是就发展出一整套对人类进行驯服的技巧，把他们禁锢在特定的地方，进行监禁、规训、永无止息的监督。简言之，出现了一整套“管理”的技巧，监狱只不过是其表现之一，或者说是在刑罚领域里的变形。那么，所有这些训练个人的新技巧的目的何在呢？我在《规训与惩罚》中说得很明白：就工厂而言，这种新技巧当然是同生产的需要相关的；就军营而言，这里面有实际的考虑，也有政治的目的，为了培养一支职业化的部队，让他们完成比较复杂的任务（例如知道怎样开炮）；就学校而言，牵涉到政治和经济的问题。这些我在书中都提到了。此外我还指出，自从18世纪以来，就训练和对个人实施权力的程序而言，一直有人在考虑怎样把这些程序发展、改进和普遍化。换句话说，我不断地展示这些方法在政治和经济上的来源。我并不试图在一切领域都要找出权力，但是我认为在这些新的训练技巧中有某种特殊的一致性。我相信，这些用来调节个人行为的手段服从某一形式的理性，它们相互作用，构成了一个特殊的层面。

博塞涅　从某个角度来说，你所指的“特定的权力技巧”，似乎在没有经济因素的情况下，自动地在那里发挥作用？

福柯　并不存在真正“理性的”经济原因强迫囚犯在监狱里工作。这里的工作毫无经济上的目的。有许多与此十分相似的实施权力的方式，它们没有什么经济上的原因，却被植入了司法系统。

博塞涅　你有一个论点，说权力的策略实际上产生了知识。按通常的看法，权力与知识之间不存在相容性。

福柯　哲学家，甚至知识分子们总是努力划一条不可逾越的界线，把象征着真理和自由的知识领域与权力运作的领域分隔开来，以此来确立和抬高自己的身份。可是我惊讶地发现，在人文科学里，所有门类的知识的发展都与权力的实施密不可分。当然，你总是能发现独立于权力之外的心理学和社会学理论。但是，总的来说，当社会变成科学研究的对象，人类行为变成供人分析和解决的问题时，我相信这一切都与权力的机制有关——这种权力的机制分析对象（社会、人，及其他），把它作为一个待解决的问题提出来。所以人文科学是伴随着权力的机制一道产生的。

博塞涅　你对知识与权力的关系的分析发生在人文科学的领域，这里指的并不是严格意义上的科学，是这样吗？

福柯　当然是这样！你知道，我是一个经验主义者，当我不知道某种分析是否可行的时候，我是不会把它提出来的。在我作了这番表白之后，再来回答你的问题，我还想补充几句：人们常常强调化学的发展同工业发展的需要关系密切，这是对的，已经得到了证明。但是我更感兴趣的是分析科学在欧洲怎样被制度化为权力。如果把科学仅仅看成一系列程序，通过这些程序可以对命题进行证伪，指明谬误，揭穿神话的真相，这样是远远不够的。科学同样也施行权力，这种权力迫使你说某些话，如果你不想被人认为持有谬见、甚至被人认作骗子的话。科学之被制度化为权力，是通过大学系统，通过实验室、科学试验这类制约性的设施。

博塞涅　难道科学没有产生让我们服从的“真理”吗？

福柯　当然产生。真理无疑也是一种权力。我这么说的时候，实际上已经涉及了欧洲哲学中最根本性的问题：我们为什么对真理如此迷恋？为什么要真理而不要谎言呢？为什么要真理而不要神话呢？为什么要真理而不要幻觉呢？我认为，我们不要把真理当作谬误的对立面去努力寻找，而应该着手解决尼采提出的问题：在我们的社会中，“真理”是如何被赋予价值，以至于把我们置于它的绝对控制之下的？

博塞涅　你把过去时代的“全能知识分子”——这些人对天下万事万物都要说三道四——同新型的“特殊知识分子”区分开来。你能解释一下这一划分吗？

福柯　我们社会最新发展的首要社会学特征之一，就是技术、白领工人、服务行业这些东西的兴起。在这些不同形式的活动中，我想人们完全有可能知道行业的运作情况和自己工作的特点，也就是说，作为精神病医生、律师、工程师、技术员，都能知道自己干的是什么。那么，特定领域的知识分子也是这样，他们所做的是批判性的工作。我说的“批判性”可不是指毁灭性的工作，不是要去摒弃或是拒绝，而是一种审查性的工作，在其过程中要尽可能地悬置我们在检验和评估时提到的那些价值。换句话说，我做一件事的时候到底在干些什么？在当代，特别是最近15年以来，精神病医生、医生、律师、法官对他们自己的工作在进行批判性的审视，这种评判工作应该是知识分子生活的重要组成部分。我相信，一个知识分子，一个“职业的”知识分子——例如教师或是作家——如今更容易在我所提到的上述领域中找到他所从事的活动，以及他所寻找的现实。

博塞涅　你把自己看成是“特殊知识分子”吗？

福柯　是的。我在某一特定领域工作，我并不创造一种普遍的关于这个世界的理论。尽管在实际上，无论在哪个特定领域工作，人们都只能拥有或者得到某种特定的观点。

博塞涅　伯纳德·皮伏邀请你参加他主持的电视节目，讨论《认知的意志》，你牺牲了由自己支配的电视时间，呼吁公众关心被苏联当局关押的斯特恩医生的案件。

福柯　对于大众传媒的这一特点，我想明确地表明自己的态度。我想，那些不太被人听到和读到的人如果上了电视，那应该是很正常的。我很能理解为什么作家，甚至是那些非常有名的作家们，愿意出现在广播中，其中有好些人是非常优秀的，他们在广播中谈论的内容与平常不一样，因为在电视面前，面对着屏幕、访谈者、还有观众的时候，会激发出一些平常不愿意说的东西。就我个人而言，已经有够多的机会表达自己的观点并被人听到，就没有必要在大众媒体上宣讲自己的著作，让大家厌烦了。如果我想在电视上说什么，我会制作或者提交一部电视片。但是，像我这样的人，平常已经有很多表达自己的机会，再来喋喋不休地谈论自己的著作就不太像话了。当我上电视的时候，我不愿意重复我在别的地方说过的话，而是想做一些其他有益的事，说一些观众们不知道的东西。再重复一下，我这么说不是要批评读书节目，也不是要批评那些参加的人。如果那些作者还年轻，我很能理解他们竭力要让他们的著作让人知道，因为我在那个年纪也会这么做。可是，我现在就该把机会让给他们了。

博塞涅　你怎样看待自己的成功，怎样看待从60年代以来兴起的对人文学科和哲学著作的兴趣？

福柯　就我的成功而言，不能把它太夸大。不过，在演讲厅之外，确实还有不少读者。这种现象始于在我之前的列维-斯特劳斯和他的《忧郁的热带》：突然之间人类学著作的读者不是两百人了，也不是两千人，而是两万人，甚至二十万。列维-斯特劳斯、巴特和我都有过这种经历，这其实是挺烦人的。可以确定的是，我们都大吃一惊，毫无准备，完全不知道怎样对这样的公众说话，也不知道该做什么。也确实因为这个原因，我们实在是不知道怎样去利用大众传媒。我们与广大读者之间的关系从来没有清楚地确立下来。看来人们对这些著作所要求的不是从前那种额外的想象性的维度，而是对我们社会深思熟虑、目光长远的看法。