监禁　精神病学　监狱

监禁　精神病学　监狱[1]

皮埃尔·法耶　在你刚才提到的两个领域之间——英国的反精神病学运动和对持不同政见者的监禁——存在着深刻的对立和联系，这涉及你的思想的核心，如果你不参与对此的讨论的话，那简直是不可思议的。

在英国反对精神病学的人提出的批评和“特殊的”精神病学对人的压制之间，存在着不言而喻的关系。

费恩堡（Fainberg）解释过这种可怕的现象是怎样悄悄发生的：事实上，这是为斯大林主义寻找替代品的结果。它首先是作为“解冻”的一种形式出现的，发生在赫鲁晓夫在苏共二十大后所作的一次演说之后。这与你描述过的疯人院的诞生不无相似之处：在对“疯人”通过拘禁进行残酷压制之后，彼奈尔（Pinel）开始把锁链下的比塞特（Bicetre）的难友们解救出来。19世纪末出版的《新拉鲁斯图解百科辞典》把这种情况描述为“在对待精神病人的问题上的一场真正的革命”。但是，你却指出，彼奈尔的改革远远没有改变对精神病在言论上的压制和禁锢，而恰恰是把它推向了一个新的高峰。

在要求把集中营对外开放之后，赫鲁晓夫在1958年作了那次演讲，令人不禁想起对于颠狂的那些相对立或不同的思路。赫鲁晓夫是有他的先驱者的，这就是沙皇尼古拉一世。这位“革命的敌人”“欧洲的警察”如果读了普希金的朋友萨达耶夫的小册子的话，一定也会想让他尝尝精神病医生的滋味……

福柯　不过我倒要说他还不算是先驱。在此，我们似乎看到两个截然不同的功能——一方面是精神病学的医疗功能，另一方面则是警察的严厉的压制功能——在某一特定的时刻、在我们所谈论的体系中走到了一起。可是这两个功能其实从一开始就是同一的。你一定读过卡斯特尔（Castel）论述精神病学体系的诞生的著作。他很清楚地表明：精神病学从它在19世纪初刚开始发展的时候起，就不局限于在精神病院内发挥医学功能，而是普及和延展到社会的各个角落，一直发展到今天这样一种混乱的格局——在法国还算有所约束，在苏联就肆无忌惮了。从一开始起，精神病学的目标就是要发挥维持社会秩序的功能。

在革命后，过去庞大的控制体系遭到了动摇和破坏，怎样才能重建既不以监禁的形式出现，而又要有效地发挥作用的控制呢？精神病学立刻发现自己具备维持固定的社会秩序的功能，并利用精神病院来发挥两个作用：首先，治疗最激烈、最恼人的病例，同时，通过把监禁的地方改造成某种医院的模样，提供某种抚慰人心的保证和科学的形象。把监禁的地方改名为医院，用这种办法来向世人申明精神病学是一种医学实践。卡斯特尔的著作主要是要表明，医院在这个行当中根本不是最重要的问题……

皮埃尔·法耶　这是个幌子。

福柯　不错，这是为了争取合法性。把精神病学的计划清楚地公布在杂志上和精神病学医生的演讲中：社会里到处都有大量的问题，在街上、在工厂里、在家庭中，是我们精神病医生在发挥维护社会秩序的作用。这些混乱得靠我们才能控制。我们在建设公共卫生事业。这就是精神病学真正的使命。这就是它真正的语境和命运。

精神病学到现在为止从未放弃过它的这个梦想，也没有摆脱这个语境。苏联并不是要把医学功能与警察功能这两个风马牛不相及的东西骇人听闻地结合在一道。他们所做的不过是一种强化而已，把过去从未停止发挥功能的一种相似的结构发展得更为冷酷无情。

皮埃尔·法耶　在某种意义上来说，这倒是揭去了伪装。

福柯　是的，而且进一步强化。在这一方面，苏联承续了过去的传统。

我们可以描述它的历史。当人们感觉“公共卫生”——其实它的意思就是公共秩序——受到譬如说犯罪的威胁的时候，这一功能就插足其间，发挥作用了。早在1830年，精神病学就已经在这方面初露头角。当意大利犯罪学开始发展的时候，精神病学就站出来，支持隆布罗西（Lombrosian）犯罪学的话语。1890年左右，到处都在开着犯罪学大会，有一个大约是在1892年（或者1891年到1893年之间）在彼得堡举行。会上，有个利维耶（Leveille）先生——那是个法国人——告诉俄国人：我们欧洲人在同某些人打交道的时候遇到了很多麻烦，这些人当然是罪犯，但他们更主要是精神病人——因为他们是精神病人，所以成了罪犯，因其为罪犯，所以是病人——我们不知道怎么处置他们，因为我们没有地方来收容他们。可是你们俄国人有那么广大的西伯利亚处女地，完全可以在那里建立巨大的营地，然后把那些人安置在这处于医学和惩罚的边缘的领地。你们可以让他们干这干那，充分开发这一广袤土地的潜在的财富……老利维耶描绘了古拉格群岛的图景。

皮埃尔·法耶　当时人们对他有什么反应吗？

福柯　没有反响，也没有感谢。他身后也是寂寂无名。

皮埃尔·法耶　可是，他有没有带着他的观感兴奋地回到法国？

福柯　非常高兴。把人驱赶到西伯利亚这种事早已有之，那是一种单纯的为政治犯而设的放逐。但是，建立一种“政治—医学”“政治—惩罚—医学”或者“医学—政治—惩罚”的监禁，还带有经济的功能，可以开发富饶的荒原，这可是个新的主意。至少当他表述这个想法的时候，对他来说还是新的。

皮埃尔·法耶　这可不是陀思妥耶夫斯基的体验。

福柯　当我们重读19世纪有关放逐的文本时，我们发现事实上它并不是以这种方式发挥作用的。

库柏　在费恩堡和普里契（Pliuch）出席的记者招待会上，我对克劳德·布岱（Claude Bourdet）对维可多·费恩堡提出的问题印象非常深刻：他们为什么要在苏联利用精神病学？他们有庞大而完善的警察和惩罚机器，可以对任何一个人进行指控，他们为什么还需要精神病学呢？

福柯　这个问题没有答案。或者说这是一个不恰当的问题。因为事情从来就是这样的。

皮埃尔·法耶　已然如此……

福柯　已然如此了。这里仍然不存在对精神病学的歪曲使用的问题：这原来就是它的根本目标。

库柏　20世纪30年代苏联的反对精神病学运动又被斯大林下令停止了。1936年左右曾经制订过法律，禁止进行心理学实验和小脑切除术，但是马上又重新恢复了，尽管不如西方那样普及。

皮埃尔·法耶　谁下令禁止在苏联进行小脑切除术？

库柏　新的西方技术是在小脑上植入20个电极——在不到一厘米的区域——以实现长期的控制——这比德拉加多（Delagado）在耶鲁的技术要先进得多——这种精密复杂的操作在当时的苏联还做不到。但是现在可以回到过去了。

皮埃尔·法耶　50年代在美国也使用小脑切除术——法国也有，但更多的是在美国，而且是为了政治的目的，如果我们注意布莱金（Breggin）的著作和《现代》杂志1973年4月号上的文章的话——这同后斯大林时代用精神病治疗进行的压制危险地合流了。

福柯　大卫提出的问题非常关键：对精神病学的制止……

皮埃尔·法耶……苏联精神病学。

福柯　是的，苏联40年代以前的精神病学——然后在1945年后又突然加速发展。这意味着什么呢？这里就牵涉到全部有关条件反射学的问题，在很长一段时间里——在1945年以后，甚至到了今天依然如此——这是苏联精神病学唯一认可的理论基础。所有其他理论都被认作是意识形态化的、唯心主义的、非理性的。条件反射学的全盛期是在1945年和1965年之间。我记得同马瑟·罗伯特（Marthe Robert）和米歇尔·德·穆赞（Michel de M'uzan）有过一次会面，那是在布拉格的卡夫卡百年纪念会后，他们吓坏了，因为听说巴甫洛夫的条件反射原理被用来治疗同性恋。该治疗方法极其简单：苏联人给同性恋者看女子的照片——然后注射能够导致快感的针剂。接着给他们看男子的照片——并注射可令他们难受的针剂。这一治疗过程向来访者开放，仿佛是个了不起的发明似的……可是等官员们注意到来访者冷淡的反应之后，他们又出具了一些不同的材料……我们甚至可以怀疑，来访者所接触到的材料，与其说是要使他们信服，倒不如说是医生们自己要揭露这些丑闻似的。对此我不是很清楚，那里的情形是非常含混不清的。

我谈到条件反射学，因为它肯定是反精神病学没能在法国发展起来的原因之一。在法国，精神病学家出于政治的选择，本应质疑精神病学机制；总的来说，左翼精神病学家觉得他们什么也不能做，他们所处的政治情境使他们失去了质疑的意愿，正因为在苏联发生的那些事，无论他们是否清楚地了解发生了什么。其次，他们把这种条件反射学作为一种反对当代各种“非理性主义”的意识形态：存在主义、精神分析学，等等。再其次，他们被赋予了一个具体的任务，即不去激烈地质疑精神病学的实践和精神病院，而是为这个行为辩护。就是这三个原因，使他们不愿意改变自己的观点。

皮埃尔·法耶　条件反射学在妇产科领域带来了有趣的后果——那些致力于“无痛分娩”的产科医院。这在精神病学领域也是有对应物的，即拒绝对精神病患者做任何事情，也不愿意同他们有任何关系。在此，同一政治实体起着双重的作用。

但是不可思议的悖论在30年代斯大林发起的大清洗运动中表现得最为突出，那时的警察活动应该是最具压制性的了，但在苏联医学界仍然继承了当年的革命传统，制止、拖延和转化了小脑切除术作为精神病治疗技术的出现。这恐怕不是斯大林本人的意思，而是由医学当局作出的决定。

库柏　现在它不是变成非法的了吗？

奥迪尔·法耶　还不能肯定……

皮埃尔·法耶　我们知道究竟是谁作的决定吗，他的政治倾向又如何呢？

福柯　我想说的东西可能会不够精确，但是总体来说，30年代和40年代的苏联受到了双重主题的支配。第一：自然本身是美好的，对自然的歪曲是历史、经济和社会异化的结果。第二：人应该改造自然，也能够改造自然。自然对人的巨大奉献，对自然的阶段性的改造，这就是当时所有话语——例如，利申科（Lysenko）——的理论的意识形态背景。

皮埃尔·法耶　还有米丘林主义……

福柯　我相信对小脑切除术的禁止是出于一个更为明确的目的。我能够看得很清楚它是在何种气氛中被禁止的。这是对自然的肢解，是对人类改造自然的拒斥。

泽克　这接近于亨利·拉伯利特（Henri Laborit）的解释。

福柯　这就是它的意识形态背景。有可能是这样的，对利申科来说，他的理论之所以会流行，并非因为仅仅是这种意识形态导致了“利申科效应”。同样地，在对小脑切除术的背后也有特定的原因。我还记得战后控制论和信息技术在西方兴起的时候，法共的官方评论将其斥之为伪科学和典型的资本主义技术。凡是苏联未曾掌握的技术本身当然是不合格的。

皮埃尔·法耶　而到了今天，控制论的意识形态在那些圈子里又是很时髦的了。

库柏　彼得·布莱金（Peter Breggin）在米兰会议上的发言是很重要的：30年代在德国的精神病院里，精神病医生训练党卫军军官掌握“科学”的无痛致死术。这些精神病医生中的许多人后来移民到了美国——有些如今是美国精神病协会中的头面人物。在这种美国的背景下，布莱金因此被指控犯了诽谤罪，但是他替自己作了很好的辩护。

泽克　美国有些州一度曾废止对大脑的手术，如今又都重新恢复了。只要符合两个条件：病人除动用精神病手术外，其他任何手段都治疗不了；必须由“好的大夫”来掌刀；由几个非医学职业的人来宣誓证明病人是“真正的病人”……简直是荒唐透顶。

福柯“真正的病人”和“好的大夫”……想象一下，如果是“好的病人”和“真正的大夫”又如何？能够管用吗？事情往往就是这样的……

库柏　但在精神病学上对“严重的病人”的定义却是十分有趣的……首先考虑劳动者阶层，优先考虑犹太人而不是非犹太人，黑人而不是非黑人。

泽克　还有妇女……

库柏　而不是男人。显然，一个黑人妇女可以是一个十足的病人。

泽克　脑外科手术对谁能够产生积极的效果呢？

皮埃尔·法耶　我不知道如果我们再往回追溯的话，将会远离我们探讨的话题，还是更接近它的来源。罗耶·柯拉德（Royer-Collard）有关萨德（Sade）的报告提供了原始的资料。这是第一份出于政治原因的对精神病人的监禁的报告。它出现在精神病院开始诞生的年代。

福柯　是的，而且它清楚地表明了问题所在。出于政治和法律的原因，法国大革命废除了在无恰当监控程序下拘禁个人的权利，为了不把他们留给行政部门。这带来了一系列的问题，在整个大革命的过程中广受讨论：我们对那些人该怎么办呢？如今不存在监禁的问题了，男人不再有权拘禁他的孩子或妻子，妻子也不再有权拘禁她的丈夫（据统计这两者出现的情况差不多一样多）——那又该怎么办呢？说到底，我们不能剥夺人们拘禁讨厌的家庭成员这么一种基本权利，否则社会的功能就要失调了。

在法国，拘禁的权利尽管未有成文的规定，在事实上实行了有一个半世纪。这种权利最终又以精致复杂的形式出现在1838年及以后的法律中。

奥迪尔·法耶　这就是从巴士底监狱（Bastille）向夏兰东监狱（Charenton）的转化？

福柯　是的。在这以前，一封指控信被送到警察长那里，他对此进行一番调查，就受指控的人的监禁问题给予肯定或否定的答复。

奥迪尔·法耶　那些不是贵族的人也有类似来自“王印文书”（Lettres de cachet）[2]的监禁他人的“权利”吗？

福柯　这是一个非常重要的问题。我以前也一直以为“王印文书”是一种特权的制度，其权力来自国王本人，并针对他最直接的敌人……可是在我遍读阿森诺的档案后，发现这其实是一个广为施行的实践。“王印文书”根本不是王家和上等贵族专用的。但是，从17世纪末叶以来，两种相互关联的制度同时产生了。一方面，警察把城市分割成严密监督的区域，每个区域分配一个警察长；警探和告密者充斥街头，他们逮捕像妓女、同性恋者这样的人。另一方面，与上面那种情况同时并举的是“王印文书”的广泛使用，每一个人都可以要求地区警察长逮捕和监禁他人……

奥迪尔·法耶　在什么地方？

福柯　在彼塞特（Bicetre），那里关了有三千到六千人。还有拉萨培特里耶（La Salpetriere），妇女监禁在那里。

大量这样的信件在街角被发现了，它们出自“人民写手”之手。也许哪个鞋匠或是鱼贩子的妻子要摆脱她的丈夫、儿子、叔叔、继父，——然后她就向人民写手口述她的怨忿。这些文件令人震惊——人民写手向他的顾客解释，建议使用这样或那样的程式性的语句。所以这些信往往是这样开始的：“大人，我卑微地俯伏在您脚下，希望您……”接下来就是所请之事，加上一系列用原告自己的语言表述的理由，他的要求，他的仇恨，他的愤怒和不平。在令人想起路易十四统治年代的庄严的语言中间，我们还时不时地发现类似“她是个臭婊子”这类的语句。事实上，包括最底层社会的人们在内，都曾被授予过告发和监禁的手段，这种手段经过一个多世纪的运用，变成了一种真正的权利。在大革命中，人们深切怀念这种失去的权利。在整个大革命时期，类似下面这样的问题经常被提出来：必须要找到一种办法，让家庭能合法地拘禁成为他们累赘的人……于是成立了家庭法庭，在19世纪起了一段时期的作用。接着，在1838年的法律之后——这种法律只不过是对上述情况的一种替代——由家庭提出请求，地方长官进行监督管理，医生共同签字确认。

要得到医生的共同签字并不困难，因为精神病医生那时并不怎么把自己当成医生——我们今天意义上的医生——而是更多地把自己当作是关心公共卫生的公仆，也就是说，他们的工作是监督混乱和“危险”的情况。最后，正是这种当时引入的对“危险”的观念，逐渐系统化为19世纪精神病学和犯罪学的理论，而我们在苏联的立法中又能找到它的踪迹。这种立法可能会声称：你说病人被投入了监狱（或者犯人被投入了医院），根本不是这样的！有人被监禁，因为他是“危险的”。他们甚至会在法典上把“危险的”表述为“犯罪的”。

我们当然还没走到那一步……但是在英国、美国、意大利、德国和法国的精神病学实践和犯罪法律中，我们看到“危险”的观念仍然具有指导作用。所有这一切——警察、精神病学——都是用来对付“危险”的制度。

库柏　仍然存在着这样的表述：“对他人或对自身是危险的”……

福柯　换句话说，如果不能证明他“对别人”是危险的话，那么他“对自己”就是危险的……

奥迪尔·法耶　在此出现的是“社会警察”……可是“政治警察”又如何呢？这是公社时期提出的问题：我们可以在达·柯斯塔（Da Costa）有关第二帝国及其“政治警察”的记录中把这一点看得很清楚。

皮埃尔·法耶　达·柯斯塔对他的朋友黎哥特（Rigaut）提出了批评，后者是国家安全的公社代表，一度担任公社总检察长。柯斯塔批评他“梦想……延续第二帝国的警察制度”，不仅是第二帝国，还包括第一帝国——富歇（Fouché）的统治机器，这种统治机器曾把萨德关在夏兰东，并炮制了罗耶一柯拉德报告。

福柯　政治警察？这是一直存在的，至少从16世纪以来。但是它已经走过了好几个阶段。在法国，在南特赦令（Edict of Nantes）之后，清教徒的政治和社会生活被严格管制。清教徒的活动、他们在国内的迁徙、他们的集会、他们宗教活动，这一切都必须受到监督：这意味着相当的“进步”……当然，在这之后就是后革命时期了。

皮埃尔·法耶　拿破仑时代。

福柯　是的。接着，在1848年之后，就是拿破仑三世的警察统治。然后就是公社时期。

皮埃尔·法耶　公社有自身的矛盾。达·柯斯塔呈送“警察代表”——黎哥特的后任——费雷（Ferre）一份报告，把“废除恐怖的制度和政体”，尤其是清除对法国大革命中的屠杀的可怕记忆看成是公社的任务。在执掌革命政权的人当中，很少有人如此渴望、并通过如此多的条文来废除从君主制和资产阶级制度中遗留下来的警察手段。同时，达·柯斯塔明确地看到了他的任务，即“追捕前波拿巴政治警察的成员”。但是，他在1871年5月又向费雷建议，“要摆脱这种可怕的状况”，就必须“绝对废除现存的警察组织”，并“在民主、道德和友爱的基础上重新组织起来……”对他来说，具体的目标就是废除有关被绑架者的压制性的法律，而他的建议并没有得到实施。在此，有关“危险”的观念彻底地得到了颠覆。但是，随着精神病学的发展……

库柏　对精神病学家来说，“危险”起作用的方式是非常简单的。无非是这样的形式、这样的表达：对他人构成危险，对自己构成危险……人们可以勾去其中一种形式，把另一种留下。如果把两者都留下，就更简单了……短期拘禁的形式可以更新，如果“需要”的话。如果要拘禁一年，那就要多做些文章了——如此而已。

皮埃尔·法耶　这些文章已经有人做了。

福柯　就目前的法国而言，法庭对精神病学专家提出的首要问题是：这个人危险吗？至于第64号条款提示的问题——他能对自己的行为负责吗？——精神病学家却并不经常回答，因为他们回答不了。他们“认为”自己回答不了，他们说这是毫无意义的。但是他们“承认”——这一点非常重要——他们能回答这样一个问题：这个人危险吗？

同样，如果你仔细考察犯罪法典，无论是盎格鲁—撒克逊式的还是拿破仑式的，“危险”从来并不构成“犯罪”。危险并不意味着“疾病”，它不是一种症候。可是，经过一个多世纪在刑罚和医学之间的摇摆，我们终于“使用”危险的观念。刑罚说：听着，我并不真的知道该怎样对待这个人，我想听听你的意见——他危险吗？如果人们告诉精神病学家：来吧，你必须回答这个问题；他一定会回答说：“危险”当然不是一个精神病学的观念，但这是法官对我提出的问题。你瞧，如果把所有这一切加进来考虑的话，你一定会发现它们都围绕危险这一观念发挥功能。

皮埃尔·法耶　这只球从法庭的一角踢到另一角。

福柯　苏联的制度也是这么运作的。

皮埃尔·法耶“麻痹型精神分裂症”的概念……这是一种没有症候的综合征。精神分裂可以是一种没有症候的疾病：一种“本体”，一种“物自体”，非常危险……

库柏　几天前，美国精神病学家对苏联的这种诊断方式提出了抗议，因为他们认为在苏联诊断出来的一些精神分裂症“实际上”是假精神分裂型神经症，或是神经性的假精神分裂症……这变成了一个语言学的问题。

皮埃尔·法耶　如果精神分裂症的观念可以在“非西方”地区超越一切症候来如此运用的话，那么，这就促使人们思考，在西方精神分裂症的观念从一开始是怎样建造起来的。

库柏　事实上，“癫狂”确有危险性。但是这种危险是不可预料和出自自然的。疯子实际上并没有袭击别人，是我们这样来描述他们的行为的。这样说来，所有的疯子都是政治上的持异议者。而他们的每一种妄想——或幻想出来的妄想——都能在政治宣言中找到。

还有一种东西，即“妄想狂”，这是一种超正常性（hyper-normality）……一种存在的法西斯形式。

皮埃尔·法耶　通常能被人很好地接受。

库柏　可是人们不能很好地接受的是这样的观念，即所有的疯子都是政治上持异议者。可这是真的。我们必须扩展这种有关持异议的观念，我宁愿说他们是“持异觉者”（dis-sension），感觉上的差异，思维上的差异……持异议意味着“坐在另一个营地里”。如今，在苏联，一些持异议者不想“坐在另一个营地里”。或者，在民主德国，沃尔夫·彼尔曼（Wolf Biermann）仍然愿意坐在社会主义的营地里，但是他希望自己用不同的方式去思维。这是英语意义上的持异议者的异议。在威尼斯双年会上，一些意大利社会主义者把东欧的持异议现象作为一个主题提出来。为什么不能有一种普遍意义上的持异议呢？这倒为一次大会提供了丰富的材料。这不仅是资本主义社会中精神病意义上的持异议，还包括整个第三世界提出的异议，例如对军备竞赛提出的抨击。你怎样构筑全世界范围内普遍的持异议的意识形态基础呢？通过对权力的分析。这正是你所做的，米歇尔，在好几个领域，如《规训与惩罚》和《认知的意志》的第一卷中。

皮埃尔·法耶　今年冬天在阿根廷发生的事件表明，拉丁美洲普遍存在的压制也牵涉精神病学。那里的情形有些古怪。谁是迫害的目标？左翼精神病学者，他们倾向于反精神病学或反精神分析学，变成了靶子。（例如，波利奥和他的朋友）谁对他们进行打击呢？这种压制仿造怎样的原型来实施呢？难道在拉丁美洲，有一种“可以考虑的”“好的”精神病学？

福柯　我对阿根廷不太了解，对巴西倒是知道一些。那里的情形是非常复杂的。绝对可以肯定的是，巴西的医生参加了包含拷打在内的审讯。他们提出建议……可以肯定精神病学家也参与其中。我敢说至少有一个精神分析学家在里约热内卢充当刑讯顾问。而且他远不是什么无名小辈，对当今最复杂的精神分析手段了如指掌。无论如何，这就是我听到的情况。

一方面，可以肯定，有很多精神分析学家和精神病学家是政治压迫的牺牲品，他们采取行动进行反抗。在1968年到1969年举行的抗议活动中，就有里约热内卢的精神分析学家参加。

库柏　但是一个前盖塞尔（Geisel）时期的法西斯将军和“打手”是世界精神外科协会的名誉主席，这可能是在梅蒂奇（Medici）时期。

福柯　梅蒂奇实际上是一个警察。

大卫，我认为你提出的是一个十分关键的问题：对普遍意义上的持异议能够赋予怎样的意识形态基础？可是，一旦我们试图赋予它某种意识形态，难道你不觉得它就不再是真正的持异议了吗？

我认为应该给予它工具……

库柏　不是意识形态，而是意识形态的基础，这是很不一样的。也许还应包括对权力的分析，像你所作的那样，虽然对我来说还不太容易理解。照我看来，你是在努力通过自己的工作对它进行理解。它具有多重的样式，是一种基础性的东西，但不是“意识形态”。

福柯　这种所要做的工作更是一种意识形态的工具，一种用来分析、观察、解码的工具——一种描述实践的可能性。这就是我们所要努力的目标。

库柏　怎样努力，同谁一起努力？

泽克　我认为小群体的合作是可能的。在意大利，尽管缺乏基本的理论工作，最近十年却在实践上有很大的进展。

库柏　最重要的工作也许来自帕尔玛的马里奥·托玛西尼。他是PCI（意大利共产党）的工作人员，后来成为帕尔玛地区的卫生督察员。他们占据了那里的医院，由此带来了“对精神病医生的驱逐”和社区“对身心问题的自我管理”……

泽克　少年管教所、孤儿院、三所收容生理缺陷者的机构，以及一半的精神病医院被“清空了”，其他的机构被关闭，里面的人被带回了社会，寻找工作和住所——他们发起了寻找个人和集体住房的运动……这真是非常重要的工作，并最终扭转了经济危机：人们设立自我管理的工厂，接手未开垦的土地，并组织年轻人开荒种地。他们的工作非常重要。但我觉得他们做得还是不够，某些原因使得他们不能走得更远。我也觉得马里奥在他令世人震惊的试验中多少迷失了方向：他不能把它上升到理论的高度，也不能把它推广到帕尔玛省以外的地区。

库柏　围绕贝林格（Berlinguer）的明显的分裂主义在意大利共产党中有两种派别。一个是阿曼朵拉（Amendola）派，另一个则是托马西尼（Tomasini）的团体，他们相信要对生活的所有方面进行激进的自我管理，包括身心问题和癫狂问题。在意大利的现实状况中隐藏着一种根本性的倾向，而左翼的意大利精神病学家则对它并不相信。

福柯　泽维斯（Jervis）的态度是典型的。他的著作的最后一句话令人吃惊。这句话的意思是说：精神病学，当然啦，它有可能是有用的，因为它让人们重建人格的完整性，把分崩离析的东西重新组合起来，等等。这个定义相当接近于罗耶·柯拉德的说法。

泽克　在意大利，有一个观念，比“危险性”还要重要，那就是有关“痛苦”的观念……

库柏　是的，痛苦的意识形态，“解除痛苦”的意识形态，把精神病学的语言翻译成痛苦的语言。

泽克　这也是使精神病设施合法化的途径之一，这种方法更具有一种中心化和精心设计的色彩，将会导致今天偏爱非中心化的实验的终结。

在法兰西学院的一次演讲中，你谈到你的巴西之行，以及那里实施的“健康计划”——该计划并非专门针对精神健康，而是为了一般意义上的健康，但是，它仍然构造了与身体、疾病，以及终极意义上的社会秩序的新的关系，这种关系是建立在疾病和对疾病的恐惧的基础之上的。这同意大利的情形有些相似，或者说有着相似的威胁。

福柯　可以肯定，在今天，存在着这样一种地方，在那里人们所采取的有目的的激烈行动，并不是简单地把我们头脑中的意识形态付诸实施，而是给我们带来了问题，这就是疾病的问题。

让我举巴西东北的例子。那里的发病率达到了百分之一百。寄生虫病——无论你怎样地“反对医生”——确实存在，而寄生虫病是可以消灭的。问题在于知道，如果不设立某种类型的医学权力、某种类型的身体关系、某种类型的独裁统治——一种驯服的制度的话，我们怎样才能取得实际的治疗效果。这就是我们今天与医生和医学的关系的特征。

这是利害攸关的重大问题。在它面前我们忍不住要感到孤立无援。我同巴西的朋友在这方面谈了很多。他们做了很多出色的工作，但都是局部性的，而且很快就被压制下去了——出于政治的原因，他们被迫离开了他们工作的地区，等到过了六个月以后，情况就又是另一个样子了。

可以肯定的是，权力的网络现在穿越了健康和身体。它们过去曾经“穿越过灵魂”。现在则穿越身体了……

皮埃尔·法耶　这是对身体的讯问。

泽克　技术高度发展，变得非常复杂和有效，精神病学以往把人隔绝开来，但并不能够真正地“治疗”他们，而现在，它却具备了把他们“正常化”和“治愈”他们的能力，通过外科手术、药物、行为治疗……

皮埃尔·法耶　这是为了减少“痛苦”，还有危险？

库柏“痛苦”的意识形态也就是“个人拯救”的意识形态。现在有“最先进的”技术：EST（埃哈德敏感度训练），“超验冥想”，“再生治疗”：这些构成了治疗学中的“第三种势力”——在精神分析学和行为理论之后。接着，又出现了交流分析，“原始的尖叫”，等等。就像廉价的技术一样，输入到墨西哥的贫民中间。在佩勃罗，他们又在实践“反精神病学”……出售的T恤衫上面印着口号：“我是一个人，不是一件东西……”于是我们又有了反精神病学的广告。

福柯　我们身处悖论的迷宫之中。

最近，伴随着反医学的斗争，我们特别喜欢的一家报纸披露了对官方医学界的一桩丑闻的调查，主要针对一些资深医生在心血管疾病领域的实践。有人建议，把一根小的电极埋入脐眼及背后与其相对的位置，然后设想通过放电把淤结的血管打通，使血液通过正确的通道流动。

我们必须绝对拒斥18世纪遗传下来的经验性的医学，它们一直阴魂不散。

皮埃尔·法耶“休克疗法”……

福柯　那篇文章的末尾提到了一本书，从中你可以学到如何使用这种奇妙的仪器，还有仪器的发明者。你大概可以猜到——那是一个医生。

奥迪尔·法耶　我们身处批评的时代……什么时候我们才能提出一些建议呢？

福柯　我认为并不应该由我们来提建议。一旦我们“建议”——我们提出一套语汇、一种思想，这只会导致支配性的后果。我们应该奉献的是人们可能会发现有用的零件和工具。通过组建致力于这种分析的小群体，进行不懈的斗争，运用这样或那样的工具：在此过程中新的可能性将会得到开辟。

但是如果知识分子又开始扮演他已经扮演了150年的角色——某种预言家，致力于什么是“必然的”，什么又“必须发生”——支配性的后果又会再现，我们又会有其他的意识形态，以同样的方式起作用。

只有在斗争本身中，并通过斗争，积极的状况才会出现。

皮埃尔·法耶　换言之，这是一种“积极的哲学”……

福柯　是的。

皮埃尔·法耶　但是，在实践中，大卫提到的“解除痛苦”的意识形态又带来了何种社会化了的痛苦呢？有一种痛苦，它以如此的方式被正常化，以至于被认为是“无危险的”和“健康”的了。但是对病人来说却更加不能忍受。另一方面，还有其他形式的痛苦被贴上了坏的标签。

库柏　痛苦以及解除痛苦的意识形态意味着解除围绕着“那个对象”的每一个人的痛苦——所有的他人。

皮埃尔·法耶　你说的这个对象指的是什么呢？

库柏　疯子，我们的疯狂性。

皮埃尔·法耶　一切为的是解除他人的痛苦。不用管他。一旦等他远离了危险……

库柏　疯子……我还是听从你的劝告，米歇尔，在我的著作的最后几页里废除了“癫狂”这个词。

对我来说，至关重要的是对第三世界非精神病化（de-psychiatrization）的分析：非医学的管理，前精神病学——对精神病学的回避——在某些第三世界国家，例如墨西哥、古巴、坦桑尼亚、尼日利亚。

福柯　以及意大利、比利时——还有这里。

皮埃尔·法耶　在特利斯底，对精神病院的关闭已经到了最后的阶段。

泽克　但是还留下了两个根本的问题：我们怎样对社会中的危机作出反应，我们是否只是把精神病医院拆散了，又重新在外面装配出更小的中心，发挥着同样的作用——监禁的作用？那些“破坏”精神病医院的人，是否又要在普通医院中寻找“床位”，以便在需要的时候，可以让某个人在里面呆上一两天？这里也涉及一系列的立法问题，这也是“民主精神病协会”试图解决的问题。关键要看这最终是否会变成一种“分区化”。在帕尔玛他们避免了这种情形，但是在特利斯底会怎样，还有待观察。

皮埃尔·法耶　这也是有先驱的——同萨德的例子正好相反。我们知道，在图宾根有著名的荷尔德林院子和荷尔德林塔，诗人在那里住了有40年，说自己是斯卡丹纳利（Scardanelli）。不太清楚的是他怎么会住到那个地方去的：是谁把他弄进去的？事实上这是附近一家医院的院长干的，那家医院在前路德时期曾是一个神学院，马兰钦（Malancthon）曾在那里学习过，这也让人联想起那场大瘟疫。那是一幢大而优美的15世纪建筑，如今是哲学系的所在地。就在那里的医院中，当时为“精神病症”设下了几张床位。荷尔德林在里面住过一段时间，这是在被人描绘成“危险的”“精神失常”，并被带回威腾堡之后。而实际上，这一切都是在特定的政治背景下面发生的。当时他的朋友和保护者艾萨克·辛克莱被捕了，罪名是参与同情法国大革命的德国革命运动，在这之后荷尔德林自己也感受到了危险——这一次是政治上的危险。在被强迫送上回他的“故乡”威腾堡的马车之后，他强烈地感觉到自己一回去就会被逮捕。（威腾堡公爵是个强烈反对革命的人）就是在这种时刻，他受到了“幻觉”的冲击，并因此而被关进了图宾根医院——在那个居于神学和哲学之间，并拥有类似精神病“单间”的地方。可是那个医院院长又作出了聪明而令人吃惊的决定，把他从这种监禁中转移到另外一个“非空间”（non-place）：木匠西默尔（Zimmer）的屋子。于是荷尔德林在他的塔里的日子开始了。他可以沿着纳卡河散步，但却再也没能回到自己的研究班，在那里他是黑格尔和谢林的学生，研究班与他的距离只有几百码远。在这样一个世界里，他写下了第二组“癫狂之歌”——不是断片式的赞歌，而是韵脚整齐规范的四行诗，“沉静”的四行诗。

这个“荷尔德林之塔”，离医院和里面的“精神”病床只有很短的距离，可以说是一个微型的非精神病学（de-psychiatrization）行动。一个荷尔德林式的微型的特利斯底，一个浪漫主义时期的小型的“巴萨格利亚试验”（Basaglia experiment）。这是图宾根的特利斯底……

库柏　情况后来就变得很糟了。克莱施默（Kretschmer）提出了“身体类型”（somatic types）理论：如果一个人又高又瘦，他就可能会是一个精神分裂者；如果一个人很胖，会是一个抑郁型的疯子；如果他肌肉强健，则会得癫痫病。

皮埃尔·法耶　一个人预先就是有罪的。可是在木匠西默尔的时代，还没有人发明“麻痹型精神分裂症”。

在特利斯底，那些医院将会变得怎样呢？有一个会将在那里召开……

你会去参加吗？

福柯　去参加“组织”的会议？不，我不会去。

我还有一个问题，也是同这个领域有关的，想同你们一起探讨。

我的问题是这样的。在今日的法国，有一个刑法的修改委员会，它已经工作了好几个月（它能够改变政府吗？），可是迄今为止没有作出一个实质性的决定。使我吃惊的是，他们打了一个电话给我。他们告诉我说，他们正在研究有关性的立法。他们觉得很棘手，想听听我的意见……我问他们究竟想从我这里知道些什么。他们给我送来了一些问题，这是今天早上才收到的。

一切有关电影、书籍等等的立法如今早已不在我的关注之内。我想挑明这一点，在任何情况下，性都不应该服从任何形式的立法。就是这样。但是还有两个领域对我来说存在着问题。一个是强奸，一个儿童。

究竟应该怎样看待强奸的问题？

库柏　这是非常棘手的问题。

福柯　我们总是能够炮制这样的理论话语，其大意为：在任何情况下，性都不应该成为惩罚的对象。如果我们惩罚强奸，我们只是在惩罚身体的暴力，而不是其他。这只不过是身体侵犯的一种：用拳头击打某人的脸和把阴茎插到他人的……这两者之间没有什么原则性的差别。可是，我想妇女大概就不会同意这种说法……

泽克　是的，她们根本不会同意。

福柯　所以你认为存在“严格意义”上的性侵犯？

泽克　是的。

奥迪尔·法耶　所有那些被袭击的小女孩，在公园，在地铁，在日常生活的角落，她们不过才8岁、10岁、12岁，那种创伤是极为严重的……

皮埃尔·法耶　可那是“精神上”的强奸，不是暴力，对吗？

福柯　你们是不是在谈论暴露狂？

奥迪尔·法耶　是的。但是如果在那时没有其他人在场，没有任何人干预，事情就会向另一个方向演化——这样的情况每天都在发生，在荒地，在偏僻的角落。这同来自成人的轻微的袭击就大不一样了。

福柯　我昨天同一个官员谈过这些问题。他说：把强奸作为罪行是没有理由的。强奸不应归入刑法，而应该属于民法，按照损失来计算。

妇女们，你们以为如何？因为在这个领域，不幸的是男人较少有这方面的经验。

泽克　我无法把自己放在立法、或是“惩罚”的层次上——我因此而感到苦恼。

皮埃尔·法耶　从妇女解放的角度来看，我们必须站在反对强奸的一边。从反压抑的角度来看，情况就相反了。是这样吗？

库柏　我们应该创造“另一种罪行”的概念。一种单纯的罪行，这种罪行是由不尊重别人拒绝的权利引起的，它不导致惩罚，而是进行政治上的教育……当然，要把引起身体损伤的强奸排除在外。

奥迪尔·法耶　在未来新的氛围下，性必须是一种自由选择的行为，不再受刑法的支配，强奸就变成了它的“对立面”了。

皮埃尔·法耶　它本身也有压制性的一面……我们怎样看待禁制强奸的问题呢？

福柯　当我说“强奸应该看作暴力行为，也许还要更严重，但是这同殴打一个人脸部没有什么区别”的时候，玛丽叶，玛莉琳，你们两个人的回答非常清楚明白：不对，这是非常不一样的。这不仅是殴打一个人的脸，比这要严重。

泽克　当然啦。

福柯　那么问题就来了，因为我们说的意思是这样的：身体的性本身占据首要的位置，性器官同手、头发或是鼻子不一样。所以它必须受到与身体其他部位不一样的立法的保护。

泽克　我考虑得更多的是儿童。但是，就儿童而言，那就绝不再是简单的性行为了。我认为那是真正的身体暴力行为。

库柏　强奸是无性高潮的。它类似对他人的身体的快速的手淫。它是非性的，是一种伤害。

泽克　我也是这个意思。这不是性，我们来到了另一个领域。这是身体暴力的问题。

福柯　在那种情况下，我们又回到了我刚才谈到的问题。这不是性，而是必须受到惩罚的身体暴力，但却不需要把性的问题考虑在内。我很抱歉老是要强调这一点。你们最初的回答却是：这是非常不一样的，这同殴打一个人的脸是不一样的。

泽克　那要看情况……有时候是很难分析的。我从前对自己说：我能感觉到与此相关的差距，我把它看作身体暴力的行为，因为那是针对一个孩子的。但是我也认为那是一种真正的创伤。

奥迪尔·法耶　关于人们追求自身快感的权利，确实有很多话题可以谈。因为有了这样的行为，我们可以仅仅剥夺这个人的……

皮埃尔·法耶　在那种情况下，这种伤害会影响到人的性本身。

奥迪尔·法耶　在智利的贫民窟中，居住条件极为恶劣（从亨塔的统治以来更大为恶化），那里经常有八、九岁的小女孩被她们的父兄强奸的情况。她们的身体受到了极大的伤害，就像印度儿童婚姻中出现的情况一样。

皮埃尔·法耶　如果我们考虑到伤害的话，未来的问题也应作为特殊性考虑进来。

福柯　在这一点上，我们能不能这样说呢——例如，一个妇女性冷淡（或者男人阳痿），据说是因为强奸的创伤或者是因为遭遇暴露狂而引起的——我们是否承认正在赋予强奸如同俄狄浦斯情结在肤浅的精神分析学中一样的地位？

皮埃尔·法耶　在一次学术讨论会中，凯特·米莱（Kate Millett）公开地宣称她在巴黎被严重地强奸过，一次“身体的强奸”……她提供了所有的细节：在一家咖啡馆中，那个变态的强奸犯坐在她的邻桌，后来她到另外一家咖啡馆去，那人尾随着她，又坐到了她的身边……

我还听到过更令人心痛的例子。一个8岁的小姑娘，被一个28岁的年轻农场工人在谷仓中强奸了。那人撕碎了她的衣服，她还以为他要杀她。她回到家——她父亲是个医生，一个心脏病专家，又是一个信奉赖希（Reich）理论的人：这就是矛盾之处。他看着自己的孩子走进家——她一句话也没有说。她沉默了好几天，一直发着高热，但是没有说出事情的真相。但是，又过了几天以后，她表露自己在身体上受了伤害。她的父亲对她进行了治疗和缝合。作为一个医生和赖希主义者，他会提出控告吗？他只是跟同事谈了这件事，没有采取任何法律行动。他们对此进行谈论——仅此而已。但是这件事仍然在发展，女孩后来遭受巨大的性心理障碍，而这要到十年后才能充分证明。

在法律的层面上思考这些问题是非常困难的。这在心理的层面上已经是够困难的了——但是在生理的层面上却是一目了然的。

福柯　换句话说，我们是不是应该制订与性有关的预防身体伤害的法律？这就是问题。

皮埃尔·法耶　有一种伤害，既是身体上的，就像鼻子上的一击，同时又能带来“心灵的伤害”。也许并非不能补救，但是这很难估测。在民事责任的层面上，对伤害进行估测是困难的。在刑事责任的层面上，一个赖希的支持者能够表明怎样的态度呢？——他能提出控告，把自己卷进一种压抑行动之中吗？

福柯　但是，作为妇女，你们俩人一听到这样的说法就会愤怒：强奸属于身体暴力的范畴，也应相应地进行对待。

奥迪尔·法耶　特别当牵涉到儿童、小女孩的时候。

库柏　就罗曼·波兰斯基在美国的案例而言，他与一个13岁的女孩进行了口交、肛交和阴道性交等各种性活动，但是那个女孩似乎并没有遭受什么心理创伤。她向一个朋友打了电话，把它全说了出来——她的姐姐在门后听到了，然后就有了著名的波兰斯基审判。在此并没有什么伤害，“创伤”来自某种社会“意识形态”。女孩似乎还从她的经验中得到了快乐。

福柯　她似乎是同意的当事人。这就使我想问你们第二个问题。在今天，对强奸是很容易下定义的——不仅是不同意，而且还有对身体接触的拒绝。另一方面，对那些被诱奸或被企图诱奸的女孩和男孩都存在着这样的问题。能够建议有这样的法律吗：一个人能够与一个同意的孩子、一个不拒绝自己的孩子发生任何一种关系——而这将与法律无关？

库柏　我稍微扯开一点：两年前，在英国，五个妇女被判缓刑，因为她们强奸一个男人。但是对许多男人来说，这简直就是天堂了，不是吗？

福柯　我们的问题还是同孩子有关。有些孩子在10岁左右的年龄就把自己变成成年人——那又该怎么办呢？这些孩子是同意的，他们会为此而感到高兴，有这种情况吗？

奥迪尔·法耶　人们对孩子之间的事情，总是视而不见。当成人牵涉进来的时候，在责任方面就不再是对等和平衡的了。这种不平等很难加以界定。

福柯　我忍不住要说：如果孩子并不拒绝，就没有理由惩罚任何行为。可是昨天我同司法官员们谈话的时候，却感到吃惊。他们中有人提出了非常激进的观点，说强奸不应该按强奸来惩罚，那只不过是一种单纯的暴力。就儿童的问题而言，他的看法也是非常激进的。可是后来他又跳出来说：我还是得承认，我是看不得让别人来碰自己的孩子的！

还有就是那些在与孩子的关系中拥有权威的成人——作为父母、监护人、教师或是医生。在此人们忍不住又要说：一个人不能仅仅通过施展权威，来让孩子去做他确实不想做的事情。但是，这个问题对父母来说是很重要的，尤其是继父们，经常出现这样的问题。

皮埃尔·法耶　在凡尔赛事件中有很多奇怪的现象。

福柯……他还是个医生。（加上两个教师！）

皮埃尔·法耶……就“引诱儿童”的问题而言，我对这方面的法律作过一番研究。奇怪的是法律不断地把儿童的年龄往上调整。在路易-菲力普统治时期，是11岁；到了拿破仑三世年代，则提高到了13岁。

福柯　直到1960年，法律一直朝压制的方向发展。1810年的法典没有提到性犯罪：这是欧洲唯一一部不对同性恋进行惩罚的法典。逐渐地我们看到了这样的罪名——性骚扰、有伤风化罪——在路易-菲利普时代的1832年重新出现，以及第二帝国时期的1860年左右。在1885年和1905年之间，出现了一系列的立法。到了贝当（Petain）时代，相关的法律更趋增多。到1960年，发展到这样的地步，通过了从重处罚两男或两女“在露天里做爱”的法律，惩罚加重了一倍。1960年是戴高乐的统治年代，那时如果两男或两女在公共场所接吻，所受的处罚要重于一男一女的情况，要判十八个月到三年的监禁，而不是六个月到两年之间（最短的期限增长了两倍）。所以我们必须非常小心，我们要对事情作仔细的观察。

这些法律的产生都是晚近的事。

皮埃尔·法耶　拿破仑法是否继承了法国大革命的传统，是与更早时候法律的一种决裂？

福柯　更早些时候？那时候的法律是极不完善的。同性恋者会被绑起来烧死——尽管这在18世纪仅仅执行过两三次，而且是针对“严重”的案件。对通奸也有严厉的法律。所有18世纪末的改革者都明确了这样的原则，即私人生活与法律无关。

福柯　贝卡里亚（Beccaria），布里索（Brissot）……布里索就同性恋说了一些很妙的话。他说这些人已经“受到自身荒谬行径”的惩罚，无需再额外施罚了。

皮埃尔·法耶　那是什么时候？

福柯　在1787年到1788年，革命的法律废除了几乎所有的性犯罪。我确信，拿破仑社会尽管在某些方面非常死板，其实却是一个相当宽容的社会。

皮埃尔·法耶　长期以来，性不断地转变为话语，这是一个普遍的过程，对此你在《认知的意志》中表述得非常出色。但是，在苏联的当代社会现实中，却似乎出现了中断。这种过程在那里根本就没有发生。即使是在持异议者那里，对性的问题也是始终保持沉默，真是非同寻常。典型的例子是帕拉扬诺夫（Parajanov），他深受不可逾越的禁忌的痛苦。

福柯　确实，你不可能让一个苏联持异议者对帕拉扬诺夫说些什么。

皮埃尔·法耶　有许多对监禁场所的秘密描写，包括精神病院或集中营，但是在这些描写中我们看到了某种沉默。人们谈到了其他所有的一切：警察、运输、政客、宗教、罪犯，但是对性——什么也没说。同样的禁忌在持异议者那里得到了延续——如果不是增强的话。

比较一下亚历山德拉·科隆泰（Alexandra Kollontai）所处的俄国革命时期，循规蹈矩的资产阶级记者们是如此感到被冒犯，这是令人吃惊的。

福柯　如果以长期的眼光来看的话，性的话语的增殖——性转变成话语——是显而易见的。但是就个别的阶段而言，有时则存在倒退的现象。

在苏联，我们已经看到了某种非政治化的倾向，政治机器对个人的控制开始放松，你们也提到了这种解冻和反讽言论的迹象（保罗·托雷兹对你们说过）。但是，新的监查形式也在出现。一党专制的纯粹的政治语境将由其他层面的权威来接替。在那种情况下，已经发挥过作用的精神病学，再加上心理学，精神分析学……将会全力运转。苏联第一届精神分析学大会将在十月份开幕：所有的精神分析学家都是外国人，但是他们总算被请进来了。要不是认为他们所说的会有什么用的话，为什么要请他们呢？我相信他们是作为“性学家”引进来的。也就是说，确实存在着这样的需要——也许人们还没有充分认识到这一点。我相信这里面没有什么阴谋。从根本上来说，存在着一种将个人的行为“正常化”的需要，需要把个人的行为通过权威管制起来，但不再是通过行政当局或是克格勃的警察机构，而是通过更加精致得多的手段。

奥迪尔·法耶　人们对这一点也许已经谈得够多的了。那些被邀请参加大会的学者指明要求被关押的《政治持异议者精神病学指南》一书的作者……

皮埃尔·法耶　塞米昂·格鲁兹曼（Semion Gluzman）。

奥迪尔·法耶　要求他出席十月份的大会，与费恩堡，布科夫斯基（Bukovsky），普留奇（Pliuch），以及戈巴内芙康娅等一道。这是在一月份的记者招待会上提出来的。

皮埃尔·法耶　我记得是西里尔·库帕尼克（Cyril Kupenik）提出这个要求的。

福柯　我认为，从策略的角度来说，持异议者在这一点上也许是对的。因为就目前的情形而言，危险在于“性的话语”可能会变成一般的精神病话语……在社会主义社会，个人的性是一个公共卫生的问题，我觉得它一点也不自相矛盾，在结构上是可以共存的。我相信，在社会主义和一本正经的道学之间并无必然的联系。我能想象一种“社会主义”的出现，在那里，人们的性是一种……

皮埃尔·法耶……公共的功能？

福柯　人们被简单的手段受到禁锢：住房条件、相互督察、几家共用一个厨房或洗澡间。

奥迪尔·法耶　但是可以在莫斯科河上的汽艇上面同其他人见面……

福柯　当人们拥有自己的空间，因而发现比较容易逃避或无视政治机器的存在的时候，怎样抓住他们呢？可以在床上，在精神病治疗的过程中……

泽克　但是如果我们绕过这个问题，回到有关儿童的问题上。如果你们认为强奸同猛击一个人的脸具有相同的性质的话，那么是不是可能从“道德偏见”的角度来看待事情呢？

皮埃尔·法耶　我们又回到了民事责任的问题。

福柯　当然存在这些类别的伤害和伤害赔偿。如果我们说，强奸者不会被投进监狱了，那毫无意义，他将付出十万法郎作为对所作伤害的补偿。那将意味着什么呢？我们能那样说吗？

皮埃尔·法耶　我考虑的不是钱的问题。我正在想，我们怎样才能打开这扇门，来认识暴力行为，使它不再显得普通。

福柯　就像车祸。

泽克　是的。有些事情真让我气恼——把成人对儿童所做的事情同其他行为混为一谈。儿童不再有法律的手段来保卫自己。人们忽略了关键所在。如果我们把那种行为看作与脸上的一击相似——这不就在纵容人们去强奸儿童吗？

福柯　你知道，如同涉及强奸儿童的法律一样，对儿童的“法律保护”是家长们手中的工具。它通常被用来解决他们与其他成人的问题。

泽克　正是如此。

福柯　否则的话就会交给政府、官僚机构去处理，让当局来决定儿童的必要保护方式。

泽克　不，他们是做不到的。

福柯　社会工作者能够采取措施吗？

泽克　不，那是相当不可能的。

福柯　别人也许会问我为什么让自己牵涉进来——为什么我会同意问这些问题……我到后来对某种态度非常气恼，我过去也曾有过这种态度，但是后来克服了。持这种态度的人说：我们的任务就是谴责和批评，让他们搞他们的立法和改革去吧。我认为这不是一种恰当的态度。

奥迪尔·法耶　是否因为有关强奸和保护儿童的刑法改革正在着手进行，于是迎合低级趣味的报纸就发起了有关“儿童牺牲者”的运动？

福柯　我认为这是显而易见的。

奥迪尔·法耶　但是这场运动走上了错误的方向，因为“现代父母”并没有突然变成魔鬼。应该从变动的历史情境来看待儿童—成人关系：儿童从前是社会的责任——或者是被放大了的社会家庭的责任，正如大卫所指出的那样。如今年轻的夫妇带着他们的孩子孤零零地住在公寓或住宅区里，这就会导致“儿童牺牲者”的情境的出现，导致一系列的紧张——包括儿童强奸。

皮埃尔·法耶　随着家庭的范围的收缩，家庭的压力和冲突不断增加：大卫的描述已经表明了这一点。

库柏　是的，社会是一个（相对来说）自由交换的场所。包括儿童与成人之间的交换。性的交换。

但是，在发达资本主义的情境中，我们怎样重建这种社会呢？