论社会保险[1]

博诺　按照传统的说法，社会保险保障个人免遭一系列原因带来的危害，例如疾病、老年、家庭结构的变化等等。显然，这个功能还应该维持下去。

但是从1946年到今天，事情起了变化。新的需要出现了。我们看到从个人到群体不断增长的对自治的渴望——孩子对父母，女人对男人，病人对医学机构，残疾人对所有的机构，他们都表现出要求自治的渴望。还出现了一种呼声，要检查社会的边缘化现象，这些边缘化现象在很大程度上是由失业引起的，但是社会保险机制的不充分也是原因之一。

照我们看来，这两种需要至少应该在社会保险部门的管理委员会即将召开的会议上得到讨论，这样的话，该部门就可以扮演新的角色，来领导它的社会公益体系的改革。你觉得我们社会确实产生了新的需求吗？你觉得还有其他什么需求？按照你的观点，社会保险如何才能对这些需要作出反应？

福柯　我想我们首先应该强调三件事。

第一，我们的社会保障系统是从1946年开始实施的，现在它开始碰到我们众所周知的经济危机。

第二，这个系统是在两次大战期间设计出来的，在那个时候，我们的目的是要减少甚至消灭社会冲突，这种观念模式充满了一战时期的理性概念。如今这个系统正在走向它的尽头，因为它不断地面对现代社会的政治、经济和社会的理性。

最后，无论社会保险的积极效果如何，它还具有一种“反常的效果”：某些机制不断僵化，越来越具有依赖性。我们可以注意这样的事实：一方面，越来越多的保险给予了人们，另一方面，他们越来越拥有依赖性。但我们期待的是，当一个人面临有可能降低他的身份或使他受到支配的灾难情形时，保险能使他对这种情形保持自主和独立。

博诺　如果人们确实被迫放弃了一部分自由和自主权，以换取他们的安全保险，我们怎样才能调解这对“糟糕的伴侣”：安全—依赖？

福柯　在这个问题中，有些条件是可以协商的。我们应该欣赏人们在妥协的层次上进行协商的能力。如今人们看待问题的方式与以前不同了。在30年代和战后，保险的问题非常突出尖锐，所以独立的问题就几乎不存在。但是，从50年代、尤其是60年代以来，保险的观念开始同独立的问题联结起来。这种发展是一个非常重要的文化、政治和社会现象。我们不能不对此加以考虑。

今天有某种简单化的反对保险的观点，把从“保险和自由”法案中引申出来的一些东西看成是危险的。我们对此要持审慎的态度。

但是确实存在着积极的要求：希望能有一种保险，它带来更丰富、更多样和更灵活的人与自我和环境的关系，同时又保障个人拥有真正的自主权。在讨论社会保障问题的时候，这一事实应该考虑在内。

这就是我对自主的要求的概括的看法。

博诺　你谈到的协商是一个分水岭：一方面，我们都很清楚，我们的社会保险机器有着僵化的因素和中心化的特征，对群体和个人的自主带来了威胁，用一种既成不变、难以令人忍受的管理模式（如果瑞典的情况确实是这样的话）对他们进行生搬硬套；但是在另一方面，朱尔·盖德（Jules Guesde）谈到的“自由的鸡舍里的自由的狐狸”，这种形式的自由主义同样乏善可陈——我们只要看看美国就知道了。

福柯　正是在这个分水岭上进行妥协的困难，使得我们对目前状况必须进行尽可能精细的分析。我所说的“目前的状况”，是指经济和社会的总体机制，别人也许能够比我描绘得更好：我所说的是某种结合点，一方面是人们的感情、他们的道德选择、他们与自我的关系，另一方面则是围绕他们的制度。正是在这里有功能失调、痼疾甚至危机产生。

考虑一下系统的“负面的效应”，我认为我们应该区分两种趋向：一种是对人进行“融合”的操作，使人产生依赖性，另一种则是通过“边缘化”和“排斥”使人产生依赖性。我们必须同时与这两种趋向进行斗争。

博诺　现在的情况有所不同了：某些安排已经被重新考虑，从这一观点来说，尤其是就家庭补贴的情况而言，他们现在要考虑到所有的人口，而不是只关心特殊的职业和家庭。在健康和养老金的问题上，我们也已经看到出现了某些调整。融合的原则，尽管仍然存在，却丧失了主导地位。在另一方面，就边缘化的趋向而言，问题还根本没有得到处理。

福柯　确实，某些融合的压力已经得到缓解。我同时又把这看作边缘化的现象，因为我想知道我们是否应该把两种现象联系起来考虑。也许我们能够做一些工作，来修补融合带来的依赖性，正如我们也许能够改善边缘化带来的问题。但是，仅仅作局部的修补，清扫一两个角落，这样难道就足够了吗？这能够满足我们的需要吗？我们难道不该设想涵盖整个社会的系统性的工作？这种工作充分考虑对自主性的要求，使依赖性能够几乎完全消失。

博诺　融合的问题在个人与国家的关系中也存在吗？

福柯　在这一方面，我们看到一个重要的现象：直到我们所说的“危机”（经济衰退）出现，或者更确切地说，直到我们现在遇到障碍，在这之前个人几乎未曾想过他与国家的关系问题，而仅仅是把国家设想为一个巨大的中心化的机构，由“输入”（个人的贡献）和“输出”（个人得到的好处）组成。

如今我们面临界限的问题。问题在于，不是每个人都有得到保险的均等机会，每一个人对有限的补贴都有无限可能的机会。我们对他们说：“你不可能无限地消费。”当局宣称“对此你没有权利”，或者“你不在考虑之列”，或者“你也要为住院付一定比例的费用”，甚至“你再多活三个月也没什么用，我们决定让你去死”，这时个人就开始考虑他与国家的关系的本质，开始感觉到他对某一机构的依赖性，该机构的决策权力是他迄今为止尚模糊不清的。

博诺　是否甚至在社会保险机制建立之前，在第一个健康制度创立的时候，这种依赖性的问题就已经带来了爱恨交织的态度？第一个医院的目的，不就是既要解决穷人的问题使社会看不到贫困和疾病，同时又要使他们无法扰乱社会秩序吗？

在20世纪，我们是否能够从这种把慈善和监禁结合为一体的逻辑中解放出来，设计出一种尽可能消除异化的系统，在这种系统中人们能够“恰如其分地生活”？

福柯　在某种意义上，历史确实揭示了某些问题具有持久性。

这样说来，我对两种知识分子的态度很是怀疑，他们20年来一贯的态度令人痛心。第一种态度预设同样的机制在我们社会的历史上不断重复和扩展。有时候看来好像某种癌症要吞噬整个社会机体。这种理论是难以令人接受的。举个例子来说，某类人在17世纪受到禁制的方式，同19世纪的医院收容就非常不一样，同我们今天的社会保险机制就更加不同了。

另一种态度也是经常出现的，它老是虚构一个“过去的好日子”，好像那时候社会机体充满生气和温暖，家庭团结，个人自主。据说那种快乐的时光随着资本主义、资产阶级和工业社会的到来而一去不返。从历史的角度来看，这是很荒谬的。

把历史看成重复不间断的观点和对社会生活的黄金时代的怀恋仍然在很多人那里不断出现，并构成许多政治和社会学的分析的特征。要克服这些观点。

博诺　现在也许我们应该转向边缘化的问题……看来我们的社会被划分为两个区域，一个是受到保护的区域，另一个是易于遭受危险的区域。尽管社会保险本身不能改变这种情形，但是社会保障的体系能够有助于减少边缘化和隔绝状况，采取适当的措施帮助残疾人、移民以及所有易于遭受危险的人。我就是这么看待问题的，你的看法呢？

福柯　也许可以这样说，某些边缘化的现象总是与一种分割性的因素相伴相随，这种分割性的因素把“保险的”人与“不受保护”的人区分开来。70年代的一帮经济学家就已经明确指出过这样一种分裂，他们相信后工业社会将进一步强化这种分裂——不受保护的区域将按它原来的样子继续发展下去。但是，这种对社会的“规划”并不是经常能够实现的，也不能视为边缘化过程的唯一解释。

在某些边缘化情形中，存在着我所说的依赖性现象的另一面。我们的社会保险体系把某种特定的生活方式强加于个人，如果某人或某一集团出于这样那样的原因不能接受这种生活方式的话，他们就会被制度的操作边缘化。

博诺　在人们自己选择的边缘化与人们被强加的边缘化之间存在着差异……

福柯　是的，所以我们应该更细致地分析这两个概念。从总的情况来看，有充分的理由来阐述社会保险的功能与生活样式之间的关系。在过去的十来年中，人们开始注意这些生活样式，但是还需要进行进一步的研究，并注意避免一种从某些种族问题引发的刻板的“社会学主义”。

博诺　我们的目标是既给人们保险，又给人们自主。也许通过两种途径我们可以距离这个目标更近一些：首先，抛弃荒谬的法律的官样文章，这些官样文章在法国是屡见不鲜的，它们对每一个人都建立堆积如山的文件（从而使边缘的人处于更加不利的地位），由果溯因地对补贴和社会设施进行立法；其次，要实施真正的非中心化，安排真正愿意为人们服务的行业人员和设施。

你对这一点是怎么看的？

福柯　当然应该这样。理想的社会保险必须支持最大限度的独立性，这一点是显而易见的。至于如何实现……

我相信这一目标的实现需要通过两种手段。首先，我们需要某种经验主义。我们要把社会制度改造成一个巨大的试验场，以决定哪个零件需要敲打，哪根带子需要放松一些，这样才能得到令人满意的变化；我们当然需要非中心化的程序，例如，让决策性的中心与依赖决策的人之间的距离更近一些，以避免总体性的隔绝，这种隔绝使人们对各种调节的意义懵然无知。在这一特别有意义和重要的社会生活领域，我们要尽可能地增加实验，它们在目前还很脆弱，但是却有可能从上到下带来结构性重组。

其次——这是关键的一点——在更新概念范畴方面还有很多工作要做，这些概念范畴支配了我们对待社会保障问题的方式。我们仍然受到在1920年和1940年间建立的框架的束缚，仍然处在贝佛里奇（Beveridge）的影响之下，他是一百多年以前诞生的。

博诺　为了说明你所说的过时的框架，也许对社会保险术语中“隶属”一词的意义进行语言学的分析是有益的？

福柯　绝对如此！我们应该问，究竟怎样处理，才能使个人不再是“隶属”意义上的“主体”……

如果概括地来说的话，我知道在18世纪的英国和19世纪的某些欧洲国家，国会是设计新的规划的地方（例如英国的税法和海关条例）。那是轰轰烈烈的行动，包括讨论和反思开始的地方。在19世纪的后半叶，许多新的问题和规划随着新的协会、新的联盟、新的政党和其他新的组织而出现。在20世纪的上半叶，大量重要的理论工作在政治、经济、社会领域由凯恩斯（Keynes）和贝佛里奇这样的人来完成，还有许多知识分子、学者和管理人员也参与了进来。

但是，我们应该承认，我们已经经历了将近十年的危机在这些领域里没有产生任何影响。它们呈现出一派荒芜的景象，没有任何有意义的创新。

博诺　联盟提供了新思想的土壤吗？

福柯　如果目前的痼疾使我们对代表国家制度的当局产生了怀疑，那么答案不应该从操纵当局的人那里来：它们应该来自反对国家特权和反抗权力的人。联盟的行动可能开辟了一条可能的途径。

博诺　变革社会保险的呼声是否为反抗“国家社会”的“市民社会”提供了机会？——联盟是后面这种社会的一部分。

福柯　尽管市民社会和国家的区分在18世纪末和19世纪就已经大量得到运用，我一点都不能肯定它是否依然有效。在这方面，波兰的例子很有意思：当我们把席卷全国的强大的社会运动比作市民社会对国家的反叛的时候，我们误解了这种对抗的复杂多样性。团结工会运动反对的不仅仅是国家—政党。

政治权力、产生这种权力的依赖体系与个人之间的关系实在是太复杂了，不能归结为一个如此简单的框架。事实上，市民社会和国家对立的观念是在特定的情境中表述的，它带有特定的目的：自由经济学家在18世纪末把它提出来，为的是限制国家的行动范围，把市民社会看成是自主经济过程的滋生地。这是一个有争议的概念，与当时的国家统治权相对立，希望能够带来某种自由主义的胜利。

但是在这个观念中还有另外一些因素令我不安：它把两种组成对立起来，这样就具有一种马基雅维里式的色彩，赋予“国家”的观念以贬损的含义，同时把“社会”理想化为一个善良、温暖、充满生气的整体。

我关注这样的事实，即一切人际关系都是某种意义上的权力关系。我们在一个永恒的战略关系的世界中行动。每一种权力关系自身并不是坏的，但是它总包含了危险。

让我们举司法的例子，我对它比社会保险更加熟悉：现在，欧洲和美国兴起了一个“非正式的司法”运动，即某种形式的仲裁由团体来执行。相信社会通过内部的调节就能够解决自身的问题，这是对社会的一种非常乐观的态度。还是回到我们刚才谈到的问题，对于把市民社会与国家对立起来的做法，我是持审慎的态度的。对于任何一个规划，如果它赋予市民社会以独创和决定性的地位，而把国家看成是以一种独裁的方式把市民社会吞并的话，我们都应该小心：不管是怎样的情形，一种权力关系都会被建立，问题仍然是怎样限制它的效应，因为这种关系本身是无所谓好坏的。

博诺　我们都很清楚，社会保险就其现在的形式而言，仍是一个与我们有距离的制度，具有国家的性质，因为它是一个巨大的中心化的机器。我们面临着这样的问题：为了让使用者尽可能地参与，必须把他们带近决策的中心。我们怎样才能做到这一点呢？

福柯　这个问题同市民社会与国家的对立不一样，是一个经验的问题：这就是那种我所说的“决策的距离”。换句话说，要测量决策与决策涉及的对象之间的最佳距离，使个人对所发生一切拥有发言权，决策对他来说又是清晰可见的，同时他又能够不脱离自己的情境，不用穿越难以摆脱的管理的迷宫。

博诺　这又引起了另一个问题，该问题与经济形势直接有关。事实上，我们是在一个危机的形势下谈论与“决策的距离”有关的问题，谈论对自主权的要求，谈论对边缘化的斗争。现在CFCD（法国劳动民主联盟）以一种咄咄逼人的姿态，把健康不仅看成是身体和精神的安宁，还把它看成是克服冲突、紧张和对个人社会生活侵犯行为的能力。这种观点要求在关怀的机制之外，建立另一整套的教育和防范机制。对这样一种情况，我们能够以它的代价为理由来作出反对吗？

此外，你对我们要求的“帮助的权利”怎么看？

福柯　这里我们来到了一个非常有意思的问题的核心。

当我们熟悉的社会保险在今天发展到一个广阔的范围，就有了一个不言而喻的对“健康需要”的认同。简言之，这是一种补救“事故”的需要，事故来自先天或后天的残疾和疾病。

从此生发出两个过程。第一，医学技术的进步，增加了它的理论能力，但是更迅速地增加了它的检查和分析的能力。第二，对健康的需要的增长，这种需要是没有内在的限制原则的。

因此，不可能客观地划出对一切都有效的理论和实践的尺度，在这尺度的基础上说健康的需要已经完全和一劳永逸地满足了。

在这种情境下，权利的问题格外棘手。我想简单地谈两句。很清楚，谈论“健康的权利”是没有什么意义的。健康——良好的健康——不是从权利那里来的；健康的好坏，无论标准粗糙还是精确与否，都是这样的事实：身体的状况和精神的状况。即使我们马上修改说法，认为健康和疾病的界限部分地由医生判断疾病的能力所决定，部分地由个人的生活方式和活动所决定，部分地由特定文化对疾病的看法所决定，这种相对性并不意味着不存在决定在健康线的这边或那边的权利。

另一方面，人们可以拥有权利对工作条件作出要求，这种工作条件并不显著地增加疾病或残疾的危险。人们还有权利要求赔偿和医疗照顾，当他们的健康由于特定机构的原因受到损害时。

但这不是我们今天面临的问题。我们的问题是这样的：一个社会是否应该通过集体的努力满足个人对健康的要求？那些个人能够合法地要求他们的这些需要得到满足吗？

看来，如果这些需要正不断增长的话，一个肯定的答复是难以令人接受，甚至是难以想象的。另一方面，我们能够谈论“健康的手段”，这指的不仅是医院的医疗设施和药品，还包括社会拥有的一切可能的治疗和减轻疾病的手段。这些手段划出了一条不断移动的界线——它来自医学的技术能力、社会的经济能力，以及一个社会为健康所贡献出来的资源和手段。我们可以界定获得这些健康手段的权利。这种权利可以表现为不同的方式。于是就有了平等获得这些手段的问题——这个问题在原则上是容易解决的，但是在实际上就不那么容易保障了。还有无限获得这些健康手段的问题，在这里我们不应该抱什么幻想。这个问题也许是不会有一个理论上的结论的。重要的是，要知道通过什么样的灵活的仲裁，这一获得的界限可以得到界定。我们应该记住，这些界限不能通过对健康的医学定义或某些抽象的“健康需要”的观念一劳永逸地确立。

博诺　这就带来了一系列的问题，包括有关不平等的问题：手工工人的寿命比神父或教师的寿命要短。人们应该怎样安排，才能使依据“健康标准”作出的裁决考虑进这些因素呢？

另外，现在的健康开支占国民收入的8.6%。健康的代价——这正是问题所在——是由一系列个别的决定以及对这些决定的修改所带来的，这一点并没有被充分考虑进去。根据这一事实，我们在要求人人都有均等的健康权利的时候，实际上是在要求一种“理性”的健康吗？

福柯　我想我们的看法是一致的：问题在于通过什么样的方式——这是一个巨大的带有政治、经济和文化含义的问题，——根据什么样的标准，我们才能建立一种规范，在此基础上我们能够在任何时候界定对健康的权利？

我们知道，不断地出现的花费问题带来了新的尺度。

我不知道，也没有人能够向我解释，从技术上来说，怎样才能满足所有的健康需要，无论它们怎样膨胀。尽管我对此缺乏认识，但如果按目前开支的增长速率来发展的话，那是无论如何也行不通的。

对健康领域里的保障机制的发展来说，现在已不是决定什么样的疾病、什么样的痛苦不再获得保障的年代了——在那样的年代，就某些情形而言，生活本身就是一种危险。这带来了政治和道德的问题，这些问题与国家要求个人在战场上出生入死的权利的问题并非无关。这个问题尽管并未丧失它的迫切性，但是通过漫长的历史已经融入了人们的意识，就如同士兵实际上已经同意准备献出自己的生命——因而不把他们的生命置于保障之下。如今的问题是，人们怎么能够接受在没有国家的保护的情况下担风险。

博诺　是否这意味着我们要对早产儿保育箱和安乐死的应用提出疑问，并回到社会保险反对的某个老路上去，即消灭生物学意义上的衰弱的个体？难道我们能够容许这样的口号的胜利：“我们必须选择——让我们选择最强者吧”？谁会在治疗学的发展、婴幼医学的发展、工作环境的改善（在法国企业中，每100个妇女中就有20个人有精神方面的问题）之间作出选择呢？

福柯　这样的选择一直在进行，甚至在它们不被允许的情况下。这些选择是根据某种理性的逻辑作出的，然后又通过不同的形式得以合理化。

我想问这样的问题：是否“健康的战略”——也就是选择的难题——应该保持沉默……这里面有悖论：就目前的状况而言，这个战略是可以接受的，只要它保持沉默。如果它开口说话，即使是以多少能够被人接受的理性的形式出现，它在道德上也是令人不能容忍的。举透析仪的例子吧：多少人受到这种治疗，多少其他的人不能够享受到它的好处？假如这些最后导致治疗上的不平等的选择被揭露：这些指导原则的曝光会引起丑闻！在这里，某些理性变成了丑闻。

我提供不了解决的方案。但是我认为我们不应该掉转头去：我们应该深入地进行研究和面对它们。

博诺　如果对代价进行足够细致的分析，使得某些最佳的途径成为可能，以避免更加痛苦或“丑闻”的选择，那样不是很好吗？我尤其是想到了医疗事故带来的问题，在所有的健康问题中，有8%是由它引起的：这些“错误的后果”不正是可以归罪于理性的缺陷吗？

福柯　重新审查支配我们在健康问题上的选择的理性，这是应该坚决加以攻击的。

我们看到有许多像语言障碍引起的问题，由于它们被看作是良性的，所以不被社会保险所关注，但是那些问题的社会代价是巨大的（有人计算过一例语言障碍要多花费多少教育投资，即使不把照顾的费用算在内）。一旦重新审查在健康问题上的“正常状态”究竟指的是什么的时候，马上就会要对人们的处境进行重新考虑。有大量的工作需要做，涉及与此有关的调查、试验、测量、认知和道德上的重新思考。

显然，这是一个难以协商的转折点。

博诺　对于健康问题上的正常标准的界定，在代价和花费的问题上达成一致的共识——这是否是一个很好的机会，让人们认识到应该为影响他们的根本因素，也就是生活和幸福负责呢？这是一个相当令人生畏的工作。

在公共观点的每一个层面上，我们应该怎样开展讨论？

福柯　确实，当人们企图在这个领域里重新思考的时候，就会引起激烈的反对。重要的是这些抗议都针对成为丑闻之源的陈述——生命和死亡。当提出这些健康问题的时候，人们就进入了一种价值体系，这种价值体系会提出绝对的、无限的要求。因此，问题在于无限的要求与有限的系统之间的关系。

人类并不是第一次面对这个问题。说到底，宗教不就是被创造出来以解决这个问题的吗？但是今天我们要从技术的角度来找到答案。

博诺　个人的责任和选择问题是否也提供了解决的因素？例如，当吸烟者需要付附加税的时候，这是否也意味着要他为冒险的代价负责？我们能不能向人们指出他们个人决定的意义和影响，而不是划定一条界线，说越过了这条界线生命的价值就不一样了？

福柯　我很赞成。当我说到决定和标准的时候，我想到的不是那些委员会，他们每年都在说：“考虑到形势和我们的财政状况，我们准备冒这样的风险，而不准备冒那样的风险。”我想到的是一种更加全面的、“模糊的决策”，它制订宽泛的标准。这个标准怎样尽可能地体现人们的认识——也就是说，体现他们的要求的本质和认可的程度，——这仍然是一个问题。我相信，所作出的决策应该在伦理上使人能够认同，这样个人就可以在决策中看到自己和自己的价值。只有这样，决策才会被人接受，尽管仍然会有这样那样的抗议。

吸烟喝酒的人应该认识到他们在冒险。当人们患动脉硬化的时候，会认识到过多的食盐是危险的，就如同糖尿病患者会认识到甜食的危害性……我强调这一点，是为了表明，事情是多么复杂；那么，决策，一种“模糊的决策”决不应该以严格规定的形式出现。任何理性、统一的模式很快就会陷入困境。

显然，糖尿病和动脉硬化的代价与烟酒的开支相比是微不足道的。

博诺　烟酒带来的是灾难，这种代价也是社会性的代价：我说的是犯罪、虐待儿童、殴打妻子……

福柯　我们要记住，酗酒是随着得到政令准许的小酒馆的开办，从19世纪在法国工人阶级中蔓延开来的。我们还要记住，家庭酿酒机的问题，酿酒葡萄种植地区的问题，这些都还没有得到解决。可以说，法国真的存在有组织的酗酒。也许现在已经到该揪住这头牛的角，逼使它朝冒更小风险的地方走的时候了。

无论如何，我不是在呼唤任何无拘无束的自由主义，那将会导致某些人得到保护，而另一些人就会得不到保护……

我只是在强调，“健康”是一种广义上的文化现象，它既是政治的、经济的，又是社会的。它与个人的状态和集体的意识密切相关。每一个时期都有自身的“标准”观念。也许我们应该寻求某种系统，这种系统在“非正常”的、病理的领域里界定“在正常情况下”受到社会保护的疾病。

博诺　你是否认为，为了澄清这场辩论，在为健康的标准下定义之前，最好能够对医学领域内的问题和社会关系领域里的问题区别对待？最近30年来，我们不是目睹了社会问题的“医学化”倾向吗？我们对企业中的旷工问题给予医学的回答，而实际上本应该改善工作条件。这种“转移”使健康预算更加紧张……

福柯　事实上，很多东西都“医学化”了，如果还不算“过度医学化”的话，其实它们本应属于非医学的范畴。当面临某些问题的时候，我们相信医学的解答是最有效和最经济的。在教育的问题、性的问题、监狱的问题中也存在着这样的情况……我们一定要修正这样的做法。

博诺　我们还没有谈论老年的问题。我们的社会难道不总是倾向于把老年人放逐在“家中”，把他们遗忘吗？

福柯　我得承认，我对人们通常对老年人的生存状态的看法，对那种认为他们在我们社会中孤独和受轻视的遭遇持保留态度。

当然，老人在南特和伊维的居住状况显得很悲惨。在战前，家庭迫使老人呆在屋子的角落，抱怨他们是沉重的负担，使老人遭受数不清的耻辱和仇恨。今天，老人有养老金，他们可以以此为生，在法国所有的城市中都有“老年人俱乐部”，在那里人们可以相互见面，安排旅游，进行消费，构成一个具有相当重要性的人群。即使有人依然保持边缘化的状态，老年人的状况在最近几十年来已经有很大的改善。所以我们对于在某些机构里发生的事情要非常小心，这种谨慎本身也是一件好事情。

博诺　社会保险体系怎样才能为人类道德作出贡献？

福柯　我们这次访谈中的很多内容都涉及了这个问题，我就不再重复了。但是有一点我要指出，社会保险至少贡献了一系列的问题，尤其是提出了生命的价值问题，以及人们应该怎样面对死亡。

缩短个人与决策中心之间的距离的想法带来了这样的后果，即每一个人都有权利杀死自己，如果他是在良好的状态下作出这个决定的话……如果我在国家彩票中赢了几十亿法郎，我就会建立一个机构，人们如果想死的话就可以到那里去，呆上一个周末、一个星期或一个月，尽可能地享受自己，也许还吸毒，然后消失……

博诺　自杀的权利？

福柯　是的。

博诺　应该怎样看待我们今天死亡的方式？怎样看待在医院里的没有家人在身旁的超然的死亡？

福柯　死亡变成了有名无实之事。一般来说，如果不是处于意外的话，人们会在药物的作用下死去，他们在几个小时、几天或几周内失去了知觉：他们被忘却了。在我们生活的这样一个世界里，医学和药物剥夺了死亡的痛苦和戏剧性效果。

我并不完全同意人们对待“超然”死亡的态度，他们把它看作是与戏剧性和仪式性的死亡相对立的。棺材旁边热闹的嚎哭其实未尝没有一点玩世不恭的色彩：对继承遗产所带来的欢乐的期待与这种嚎哭通常是混合在一道的。我宁可要对消逝的温柔的忧伤，而不要这种仪式。

今天人们死亡的方式同样具有情感的意义，它代表了今日的价值系统。如果要以一种怀旧的情绪让已经失去意义的往日的仪式复活，那是不现实的。

我们还是把意义和美加进死亡中去吧。