性的历史

性的历史[1]

费那　米歇尔·福柯，我认为你的“性史”的第一卷《认知的意志》从任何角度来看都是革命性的工作。你提出了很多令人吃惊的观点，初看起来很简单，但是逐渐呈现出非常复杂的形态。简略地概括一下，可以说权力与性之间并不是压抑的关系，远远不是这样。但是在我们作进一步的探讨之前，能不能先谈谈《话语的秩序》，你1970年12月在法兰西学院的就职讲演。在那里，你分析了控制话语生产的因素，包括禁制、对理性与疯狂的旧的二分法、对真理的追求。你能不能为我们解释一下《认知的意志》和《话语的秩序》之间的联系，并且告诉我们，在你的思想发展过程中，认知的意志和真理的意志是否能够重新统一起来。

福柯　在《话语的秩序》中，我把两种概念掺合在一起，或者说，我对一个合法的问题（即把话语同权力机制结合在一起的问题）提供了不充分的答案。那是我在转型时期写下的东西。到那时为止，我一直接受了传统的有关权力的概念，即把权力看成本质上是一种司法机制，它制订法律，实行禁止和拒绝，产生一系列否定的效果：排除、拒斥、否定、阻碍、掩藏等等。现在我认为这种概念是不充分的。不过，在《癫狂与文明》中，它已经足以实现我的构想（并不是说这本书本身已经很充分和令人满意），因为癫狂问题是一个特殊例子——在古典时期，权力对癫狂的最重要的实施形式就是排斥；因此我们看到对疯子进行放逐的运动。在我对这些事实进行分析的时候，我能够没有太大问题地使用否定性的权力概念。但是，后来我就觉得这不够充分了。那是我在1971年到1972年同监狱具体打交道的时候。接触了刑罚系统之后，我确信权力的问题不应该过多地从司法的角度来考虑，而是应该关心它的技术、战术和战略。于是我在《规训与惩罚》中用技术和战略的分析代替了法律和否定性的概念，并进一步把这种方法运用到“性史”中。所以我很想抛弃《话语的秩序》中把权力与话语的关系认同为一种否定性的机制的做法。

费那　《癫狂与文明》给读者留下了一幅巴洛克时期疯人们被禁闭和钳口的图画。在17世纪中叶，疯人院在全欧洲迅速地建立起来。因此我们能不能这样说，现代历史迫使癫狂缄口，却让性开口说话？换句话说，对癫狂的焦虑和对性的焦虑在话语和事件的层面上导致截然相反的后果。如果是这样的话，那又是为什么呢？

福柯　我相信，在癫狂与性之间有着一系列重要的历史联系，我在写作《癫狂与文明》的时候对这种联系还很不清楚。那时候我想写两种平行的历史：一方面是对癫狂的排斥和对这种排斥的反抗；另一方面，则是性的领域里不同形式的限制如何发挥作用的历史（种种性的形式：被允许的和被禁止的，正常和非正常的，男性和女性的，成人和儿童的）；我想到的是一系列的二元对立，它们都建立在理性和非理性的巨大对立之上，我想通过癫狂对之进行重构。但这是办不到的：当癫狂在至少一个世纪以内是否定性操作的对象的时候，性却在同时成为肯定性的领域。但是，到了19世纪，出现了一种非常重要的现象：权力的两大技术——其一对性进行生产，其二把癫狂隔离开来——相互错综交织起来。对癫狂的权力技术从否定变为肯定，从二元对立变为复杂和多样化的形态。工程浩大的心理技术诞生了，并变成19世纪和20世纪的典型特征。它同时把性变成隐藏在理性意识背后的现实，又是要从颠狂中解码的感觉，两者具有共同的内容，因此有可能用同样的形态对之加以处理。

费那　我们也许应该排除三种对你的误解。可不可以这样说，你对压抑的说法的拒斥既不是侧重点的简单转移，也不是把对性的否定和无知归咎于权力？也许我们不应该强调异端者所受的压制，而应该强调支配他们所受的痛苦的“认知的意志”！那么，你是不是认为，权力把自己对性的兴趣隐藏了起来，或者性悄悄地在对权力说话，并对权力进行迂回的偷袭？

福柯　事实上，对我的书并不存在你称之为误解和先入为主的观点。把这些阐释或对我的书的归纳称之为误解是有点太严厉了。就拿第一种情况来说吧；我确实想改变侧重点，在人们通常强调否定的机制的地方发现肯定的机制。

因此，在讨论悔过问题的时候，人们总是强调基督教对性实施检查，它赞成某些形式，又对其余的形式进行惩罚。但是应该指出，基督教悔过的核心是忏悔，即承认过失，对良心进行检查，从这当中产生了全套有关性的知识和话语，并对理论（例如在17世纪对性欲的大量分析）和实践产生影响（有关性的世俗化和医学化的教育）。我以同样的方式描述了权力以快乐的形式进行传播的途径。在监视中，或者更确切地说，在与监视有关的注视中，确实存在着快乐，对快乐的监视的快乐，等等。我想指出这一点，但不仅限于此。例如，19世纪下半叶在精神病院中不断爆发的歇斯底里症是一种相反的机制，是对精神病学的一种反击：精神病学家面对他们病人歇斯底里的身体（我的意思是说有全面的接触，但仍然是彻底的无知），却一点也不明白这究竟是怎么一回事。这些也是我的著作论及的，但不是要点。我认为，除非把它们放到权力对身体的关系中去考察，否则是难以理解的。我想表明，权力关系能够在物质意义上深深地穿透身体，不需要依赖对主体的自我再现的思考。如果权力掌握了身体，这并不是首先通过在人的意识中扎根来实现的。有一个生物权力或身体权力的网络或流通渠道，它们是性本身作为历史和文化现象得以形成的胚床，在这些现象中，我们既认识自己，又迷失自己。

费那　在《认知的意志》的第121页，你仿佛对读者的期待作出了回答，把权力区分为两类，一类是制度和装置，另一类是铭刻在一些领域的各种势力的多重关系。你把权力的运作看成是自我生成的，在每一时刻，在每一点，在点与点的每一种关系中。如果我理解得不错的话，这是否意味着权力并不外在于性，而是恰恰相反？

福柯　对我来说，全部的工作集中到一点，就是对权力的理论进行重新阐述。我不敢肯定，在对性进行写作的时候的愉快能够支持我完成至少六卷的计划，如果我没有感觉到一种重新改写权力问题的必要性的推动的话。我认为这个问题——根据16世纪和17世纪法哲学的原则——经常被简化为统治权的问题（什么是统治？统治是怎样构成的？什么样的服从的契约把个人绑在统治上面？）。从13世纪到19世纪，无论是拥护君主的还是反对君主的法学家都提出了这个问题，而且它还在我们头脑中作祟，把对一系列领域的分析排除出去。这些分析可能过于经验化和具有次等的重要性，但是它们牵涉我们的身体，我们的生活，我们的日常经验。与此统治权力的特权地位相对立，我想表明一种不同路径的分析的价值。在社会身体的每一个点之间，在男人和女人之间，在家庭的成员之间，在老师和学生之间，在有知识和无知识的人之间，存在着各种权力关系，它们不仅仅纯粹是巨大的统治权力对个人的投射；它们是具体的、不断变化的、统治权力赖以扎根的土壤，它们使得统治权力的发挥功能成为可能。即使到了现在，家庭并不是国家权力的简单反映和延伸，在对孩子的关系上，它并不作为国家的代表，就如同男人在同女人的关系上也不是作为国家的代表一样。为了让国家能够正常地发挥功能，在男人和女人、成人与儿童之间就必须建立起特定的具有自身结构和相对自律性的统治关系。

我们必须非常小心一系列有关代表的问题，它们会妨碍对权力的分析。长期以来，存在着一个很大的问题，即个人的意愿怎样可能由普遍的意愿来表达。如今，同样的问题依然存在。经常有一种说法，认为父亲、丈夫、雇主、教师代表了国家的权力，而国家权力本身又“代表”了阶级的利益。这种说法没有能够考虑到全部运行机制的复杂性、特殊性，它们之间的相互依赖、相互补充和相互阻挠。

总的来说，我认为权力不是由“意志”（无论是集体的还是个人的）构成的，也不是来源于对利益的追求。权力是建筑在无数特定的权力、特定权力的效应之上的。正是这一复杂的领域值得研究。这并不意味着它是独立的，或者说外在于经济和生产过程。

费那　在理解你对权力的新概念的时候，我们感受到一种分裂，一方面是计算机的形象，另一方面则是孤立的个人，但是这一个人也能支配特定的权力。

福柯　那种认为国家必须作为权力的源泉为所有组织权力的装置负责的观念，在历史上并不是很有效的，或者是它的有效性已经被穷尽了。目前，一种相反的努力看来倒是大有希望。我指的是类似雅克·但泽洛（Jacques Donzelot）对家庭的研究（他表明，在家庭范围内施展的特定的绝对的权力形式，作为学校系统的延伸和扩展，被更广泛的国家权力机制所渗透，但是国家和家庭形式的权力又保持了各自的特点，并且只有当这些特点受到尊重的时候，这两种权力形式才能相互联结）。弗朗索瓦·埃华德（Francois Ewald）也对矿业进行过类似的研究。他揭示了矿产业主的控制系统所发挥的作用，以及这些系统怎样逃脱国家的兼并，同时又不失去活力。

费那　我们所谓的“权力”一旦以这样的方法重新受到审视，我们还可以采纳有关权力的政治观点吗？你把性说成是政治装置。你能不能对你所使用的“政治”进行界定？

福柯　在一定社会内的一系列势力之间的关系构成了政治。政治是一种普遍的战略，用来调节和指引这些关系。我想可以这样来回答你的问题：政治并不是用来最终决定（或者多元决定）那些基本的和本质上是“中性”的关系。势力的每一种关系在某一阶段都隐含了一种权力关系（在这种意义上是它暂时的表现），而每一种权力关系都有一定的所指，作为它的效应，也作为它可能性的条件，指向它所参与构成的政治领域。如果说“一切都是政治的”，就是强调这种势力关系的无所不在，以及为政治领域所固有；但这也就向我们提出了一个任务，要把这个迄今为止甚至还无人关心过的不确定的绳结解开。在这种分析过程中，不应该把一切都归于个人的责任，正如存在主义一二十年前所做的那样——你知道，他们认为每一个人都应该为每一件事情负责，世界上没有一件不公正的行为我们不是同谋——但是也不能像今天那样通过花言巧语的置换来逃避：一切都来源于市场经济，或者说资本主义的剥削，或者干脆就是社会的腐败（这样性的问题、犯罪的问题、或者癫狂的问题就可以拖到“不同”的社会出现了再说）。政治分析和批评在很大程度上仍待创造——还有那些战略，它们可以改变势力的关系，对之进行调节，使现实发生改变。这就是说，关键并不在于阐明某种政治“位置”（这不过是从先决的可能性中进行选择），而是要想象和实现新的政治化的计划。如果“政治化”意味着落回到现成的选择和制度，那么为揭示势力关系和权力机制的分析努力就没有什么价值。面对着巨大的与跨国经济和官僚国家相关联的权力技术，我们必须反对以新形式出现的政治化。

费那　你研究的范围和结果之一是对性与性经验的非常微妙而复杂的区别的阐述。你能澄清一下这种区分，并据此告诉我们如何理解你的标题《性史》？

福柯　这个问题是我这本书的主要难点。我一开始将其写成性的方式的历史，性在这一过程中被这种奇怪的生命形式所迷惑，曲折地生长成性经验。现在我相信，建立性与性经验之间的对立，会把权力带回到作为法律和禁制的地位，权力创造了性意识，作为拒绝性的手段。我的分析仍然被权力的司法概念所束缚。我不得不彻底扭转方向。我提出了性是内在于性经验的装置，与此相应，这一装置的底层不是对性的拒绝，而是对身体和快乐的积极的利用。

快乐的机制在西方发挥作用的时候，有一个至关重要的特质，即性行为作为衡量和理解的原则。千百年来，有一种倾向让我们至少在暗中相信：性爱中包含了所有快乐的法则，这才有必要调节性行为并使得对它的控制成为可能。有两个源于斯多葛派而不是基督教的观念，认为性处于享乐的核心，其本质要求它应该受到限制并致力于生育；基督教被迫吸收了这些观念，当它努力将自己整合到以斯多葛主义为其普遍哲学基础的罗马帝国的国家结构中的时候。然后性成为快乐的“代码”。在具有色情技艺传统的社会中，快感的强化倾向于导致身体的非性化，而在西方，根据性的“法则”的快乐的系统化催生了一整套性经验的装置。这使得我们相信，当我们最终把性去除伪装，“解码”所有的快感时，我们正在“解放”自己，而人们其实应该以普遍的快感原则，而不是基于性的规范，追求一种非性化的目标。

费那　你的研究使得精神分析学的谱系显得可疑和可耻。根据你所揭示的，一方面精神分析学至少在它的原初来自中世纪宗教法庭年代犯人的招供，另一方面来自精神病学的医学化。这是否真正代表你对这个问题的看法。

福柯　我们当然可以说精神分析学是从招供程序的可怕发展和制度化过程中产生出来的，这一过程构成了我们文化的鲜明特色。如果从短一点的时间跨度来看，它构成了性的医学化的一部分，这又是西方的一个特殊现象：如果说在色情技艺中医学化的是手段（药剂学的和身体的），用来强化快感，我们却在西方能够看到性本身的医学化，仿佛那是人类生存中特别容易遭受疾病攻击的领域。所有的性都有风险，要么自身就是疾病，要么会带来无穷的疾病。无疑，精神分析学处在这两个过程的交汇点。精神分析学为什么会在特定的时期获得这样的形态，这是我在以后的各卷中要探讨的问题。就像我写了《癫狂与文明》后引起了精神病学的问题一样，恐怕对于精神分析学来说也会出现同样的情形；我叙述的是到19世纪为止的情况，但精神病学家却把它认作是对今日精神病学的攻击。我不知道精神分析学的情况会怎样，但是我非常担心他们会把单纯的谱系追踪当作“反精神病学”。

如果生物考古学并不是反生物学的话，对精神病学的考古学怎么会具有“反精神病学”的功能呢？是这种分析有失偏颇呢，还是精神病学同它自己的历史的关系不佳，由于某种无能而无法接受自己的历史？我们将对精神分析学如何面对自己的历史问题拭目以待。

佩罗　你认为你的“性史”会推动妇女问题的发展吗？我记得你谈论过妇女身体的歇斯底里和精神病化问题。

福柯　我有一些想法，但还不太能肯定，没有形成最后的结论。我想到各卷出版以后再对它们进行讨论和批评，这样也许能够获得澄清。但是，这本书怎样被利用，我是作不了主的。

佩罗《认知的意志》探讨话语的模式，以及你自身的话语牵涉的一些问题，你的这种话语秩序简直就是一种反秩序。你从一个论点快速地移到另一个论点，你在自己的文本里创造与自己相矛盾的话语，仿佛你的分析所占据的空间预先已经存在并对你进行限制。此外，你的写作在读者的眼前呈现了抽象而遥远的关系。你能够接受这种认为你的分析具有戏剧色彩和虚构本质的观点吗？

福柯　这本书并不是一个证明。它是某种前奏，在键盘上摸索，把主题进行发展，看人们作出怎样的反响，进行怎样的批评，产生什么样的误解，会不会导致憎恶——从某种意义上来说，我写这第一卷，是为了让以后各卷可以研究人们对它的反应。至于虚构的问题，我认为对我来说是非常重要的；我很清楚，我所写的一切都是虚构。但我并不是在说我的书中就没有真理了。我认为，虚构有可能在真理中起作用，虚构的话语可以产生真理的效果，真实的话语可以产生或“制造”尚未存在的东西，对它进行“虚构”。我们在政治现实的基础上“虚构”历史，这种现实使它真实，我们也在历史真实的基础上“虚构”尚未存在的政治。