附录1 与小西泰孝的对谈
地点：小西泰孝建筑构造设计事务所
时间：2012年2月
郭:70后的结构工程师是如何考虑问题的？如何与建筑师合作的？现在的日本建筑界，结构工程师是怎样使结构与建筑一体化的？我在《生机勃勃的技术：触发建筑的结构设计》1这本书里，看到过你和石上纯也合作的那个非常轻薄的桌子，主要是之前的一些作品。前些时间我又访问了你们事务所的主页，里面讲述了你对结构和食物之间关系的理解。我想先问一下你为什么把这两种毫无关系的东西放在一起呢？
小西:结构对于建筑来说就像食物与养生的关系一样。虽然建筑表面的样子很重要，但是首先要考虑的是它的骨骼，这是很重要的。太胖了太瘦了都不行，身材要正好，这对于建筑来说是很重要的。就像食物对身体而言是很重要的那样。从这个角度来说，它们之间在我看来是很有关联的。要最大限度地发挥材料的作用，比如建材里有混凝土、钢材、玻璃、石头等各种材料，就会遇到怎样才能把它们很好地组合起来的实际问题。实现高质量的建筑，那么材料的选择和组合就跟做饭非常相似了。
郭:正如最低限度的食物就能满足人的生存需要那样，最低限度的结构也能实现建筑。但是，食物有好吃与不好吃之分。好吃的东西能使人愉悦，结构也会有这样的问题吧。好吃的东西也存在着某种合理性，而且不同的人对好吃的定义也不尽相同。结构的话，用最少的材料实现最大跨度和高度，在这方面结构的合理性或者说是材料的合理性，与之前所说的愉悦是有关联的吗？
小西:这是一个很难的问题。很合理的情况并不意味着就一定是愉悦的。结构的合理性是必要的，比如最低限度的安全性等。但是当要追求愉悦的时候，我们就需要适当地打破那种绝对的合理性。当然打破的程度是非常重要的。所以，有时候我们必须接受一些并不是非常不合理的东西。我对此很感兴趣，设计的时候也特别地注意。
郭:佐佐木睦朗经常提到结构的最适解，结构的或者形态的最适解在实际的项目中是否真的存在？
小西:可能佐佐木（睦朗）所做的并不只是形态的最适解。我是在他手下成长的，他一直说，不是只要有合理性就可以了，而是要通过打破合理性来实现高品质的建筑。
郭:大野博史曾经跟我说过结构并不存在完全的合理性。当然，结构有安全性等最低限，但结构只有同建筑结合在一起时，才有所谓的结构设计。比如通过建筑的形态来将结构完全表现出来，或者相反地把结构当成骨骼那样彻底隐藏起来。在1960年代，坪井善胜和丹下健三的结构表现形态，就是将那种具有紧张感的结构以形态的方式表现出来的结果。渡边邦夫的“东京国际论坛大厦”也是那种具有强烈紧张感的结构表现空间。这些同当代结构工程师的做法有什么不同吗？是不是可以认为当代已经不再那么追求所谓的技术透明性了？
小西:1960年代，或者说渡边（邦夫）的时代，结构工程师计算结构形态的时候是相当费力的，据此就可以判别结构工程师的水平的高低。比如渡边（邦夫）能做到，坪井（善胜）也能做到的。但是，现在已经是谁都能做出那样的结构计算。当然“代代木国立竞技场”这样的设计即便是现在还是难做到，但是除此之外，其他的结构在现在对谁都已经不是难题了。我对设计一个有紧张感的结构形态并没多大的兴趣。在我看来，当代的结构设计追求的是其他方面的内容。具有紧张感的建筑里也有很多不同的意义，比如如何与设备结合来实现对风、声音、光的设计；将结构暴露到什么程度、隐藏到什么程度等等，这个度的把握是非常重要的。
郭:当代日本建筑的形态在我看来显得很轻、很薄、很透明。欧洲也有很好的结构工程师，比如瑞士的尤尔根·康塞特2。之前我曾经问大野，他的结构设计和康塞特有什么不同，他说基本没有什么不同，他们之间的想法是完全一样的。虽然，在我看来尽管他们之间的想法的确有着相近的地方，但是设计出来的结构形态却很不一样。比如，形态的重量感就相差很大。再比如，你和石上纯也做的那张桌子就显出极限的轻和薄。这是当代日本建筑给我的一种非常强烈的印象。是不是日本的地震、台风等风土环境使得结构对水平力的抵抗非常的敏感。这一点你怎么看？
小西:我同意你的这种观点。但这个趋势应该说源自建筑师而不是结构师。要在地震的国度日本做建筑的话，其实柱子应该做粗，梁也应该做厚。
郭:这首先是建筑师的意识？难道结构工程师就没有这样的意识吗？
小西:至少我没有这种意识。有时候我也经常会被误会。有些人认为我只对很薄、很细的结构感兴趣，其实我本人对此并没有他们想象的那么强烈的兴趣。
郭:柱子很细的话反而对抵抗地震更加有效吗？
小西:柱子细当然会更危险，但就是要既细又没有危险，这是结构设计中的技巧，有很多做法。
郭:但是你对建筑师这样的要求从一开始就没有拒绝，而是满足他们的要求而且尽量做到极致，不是吗？
小西:是的，基于安全性的极致。建筑师常常要求纤细的结构，但是重要的是要让我们理解到他们追求纤细的意义。如果只说要纤细，那么采用钢结构的话，柱子的量就会增加，结构上就会产生不合理的地方。尽管如此，如果让我们理解到纤细在建筑层面上的意义的话，我就会尽可能地去满足他们的要求。
郭:长谷川豪和大野博史的“森中小屋”，采用的柱子非常纤细，6.5m高的8根柱子，真的能做出来！在中国很多人都对此很感兴趣。尤其是在日本，像佐藤淳那样的结构工程师就擅长做纤细的结构。这种纤细、轻薄的形态潮流在世界上的其他国家都是很少见的。最起码日本的结构工程师们不会抵触那种对结构纤细化的要求。要是在中国的话，一开始就会被结构工程师以不合理为由给拒绝了。
小西:为什么呢？
郭:在我看来那是因为很多人，也包括很大一部分结构工程师会将安全性与粗大化划上等号。当然，这其实是一种对结构缺乏信心的态度。关注一下日本和中国的建筑传统的话，虽然日本建筑中的一部分是从中国大陆传过来的，但在日本的中世之后，传统建筑的表现慢慢地从社寺转移向了住宅，比如说寝殿造、书院造、数寄屋，等等。伴随着这种公共向私密空间的转变，结构的柱子也变得越来越细。而在中国传统建筑的演进当中，尽管结构的构件尺寸也在向逐渐变小转变，却没有像日本那种纤细的突变出现。虽然说，这也许也跟结构的合理性有关，但是在我看来观念应该是其中的主导因素吧。是意识上的，或者是文化上的原因所导致的结果。结构工程师在潜移默化之中将这种纤细化的传统带到了当代的结构形态当中，至少在我看来应该是这样的。
小西:刚才我说过建筑师对纤细之类的追求，我们可能没有意识到。虽然为了抵抗台风和地震，需要将柱子变粗，但是我们还要考虑如何克服这些环境所带来的影响，这可能是我们身体里潜在的某种使命感吧。
郭:我觉得很有意思的是，结构不是一种绝对化的东西，文化上和风土上的影响会将它变得更加多姿多彩。从前，同样是面对木材，欧洲人把它看作是传递轴力的材料，将它们用于结构的斜向构件。但是日本和中国都没有这样做，我们只将木材当作是正交构件来利用它的抗弯性能。欧洲人为了抵抗弯矩动足了脑筋，而我们东方人却对轴力使用了各种方法，用很暧昧的方式，不直接的、不表现紧张感的方式组织木架构。因此，同样是木结构就包含了许多文化上的影响。
小西:木结构的确是这样的，有洋式的做法和日式的做法。
郭:沙里宁的“耶鲁大学冰球馆”完全是结构的形态，而丹下健三和坪井善胜的“代代木国立竞技场”的结构就突破了合理性而将表现性加入到其中。比如上部屋盖的合理性与屋盖下沿起翘部分的表现性的混合。这是有意识地要做出这样的形态，还是文化上的差异造成的呢？
小西:这是文化上的问题吗？我之前说在结构设计上要注意的地方，是怎样打破合理性。我并没有意识到文化方面的影响。
郭:如果意识到了，或许就不再是文化了。下意识意味着脱离文化意味的其他意义的变质。在我看来，所谓文化应该是一种自然的流露，或者说传统如果被刻意表现的话，只能成为符号而彻底地变质。自然地，无意识的行为之中才能获取真正的文化表露。我是站在外部来看当代日本的建筑，而你正身处在这个文化之中，所以无法意识到。至少我们从外部来看的话，会觉得你们是具有这般纤细化意识的。
小西:原来如此。
郭:反过来，你对中国当代建筑的结构形态有什么印象？
小西:在中国有结构设计师这种定义吗？
郭:几乎没有，但有很多结构计算师。你现在在中国和谁在一起合作项目吗？
小西:某设计院。
郭:中国规范中有很多强制性的规定吧。即便是这样现在的合作还顺利吗？
小西:设计规范在世界任何地方都不会有太大的不同。不一样的是荷载值，只要注意地震和风的强度，基本上就和日本没什么太大的区别。
郭:对方都能理解吗？
小西:到现在为止还没有问题。根据提出的这些内容，在那边做施工图设计的时候，可能就会出现一些情况。只需要告诉他们其中的一部分是这样做的，我提供给他们的结构图纸只有10张。
郭:把这些都交给那边来做施工图设计的话，让他们来确认，然后由他们来负责具体的施工现场，目前采用的是这种做法吗？
小西:我这边已经把结构计算都完成了，然后交给那边复核，这样又会出现新的问题。不过，在世界上任何地方做都会出现这样的差异。我在欧洲和瑞士也都做过，就算跟这里用一样的软件去计算，不同的设定条件，就会出现不同的结果。
郭:你的解析软件和中国用的不一样吗？
小西:用的是一样的。现在世界上并没有太多的结构解析软件种类，基本上各种软件计算的结果都差不多。
郭:对结构工程师来说，最最不同的是一开始对结构本身理解上的差异？
小西:对！具体的计算在哪里做都是差不多的，差异在于最初对体系和机制的设定。所以在中国的这个项目的结构方案中，最初做了这样一个三角形，然后就用这个单元重复发展下去。
郭:从简单的规则开始，形成复杂的结果。比如关于现在用“演算法”（Algorithm）的形态演绎。结构领域中，有没有“演算法”应用的可能？比如佐佐木睦朗的那种结构形态方式是否可以认为是“演算法”？
小西:他做的是结构形态的“最适化”。问题主要在于给定怎样的初始条件。比如说刚才的从简单到复杂的过程。
郭:形成一个结构单元后，相互之间进行组合时是没有规则的吗？
小西:是的。
郭:去年在上海建成的矶崎新和佐佐木睦朗合作的“喜玛拉雅中心”，那也是结构形态的一种表现方式吧。
小西:形态是很特别，但是它跟建筑的功能是怎样结合的，这的确是一个问题。在中国，建筑结构主要是克服垂直荷载。如果是这样的话，它可能是合理的。仅仅作为一个结构而言，它本身并没有什么问题。但是对于建筑整体而言，它有多大的意义，这或许是另外的问题了。
郭:如果是你的话不会这么做？比方说业主有强烈的这方面的要求的话。
小西:我本身对这种结构形态没什么兴趣，只是觉得它好厉害呀！我也不同意大家对其作为结构的赞赏。还是应该从建筑整体的角度来看待比较好。比如，石上的神奈川工科大学的项目，我因为那个方案得了结构奖，而石上获得了建筑学会奖。对于我而言，与我的结构奖相比，他获得建筑学会奖是更令我高兴的事。大家都说柱子很细什么的，做得很好什么的，对此我倒不觉得有多么兴奋。却是能够作为建筑被评价这件事更让我觉得自豪。
郭:结构不是为了结构本身，而是作为建筑的结构，可以这样理解吧！
小西:对。在此基础上，结构应该如何表现的确是一个挑战。上海的“喜玛拉雅中心”那个建筑结构的确很特别，但是从它对建筑整体的意义上来看，就会令人产生质疑。
郭:中国的建筑学专业中缺乏足够的对建筑结构的学习和认知，因为建筑结构被划归于土木专业。
小西:现在世界上基本都是这样划分的。
郭:在日本，建筑学专业中有完整的建筑结构部分，这本来就是很独特的，当然还包括建筑设备的部分。结构师也需要取得一级注册建筑师的执业资格，这在世界上没有其他相同情况的吧。如此说来，日本的建筑师和结构工程师的关系是很密切的，在结构和形态的紧张关系之中，来共同创造出建筑的形态。这种教育与业界都是相互关联的吧？
小西:影响的确是很大的。在世界上，很少有在建筑学专业中设置建筑结构的。因为想学结构而进入建筑学专业的人是没有的。在入学之初，我们很难区分建筑与结构的界线。大家都是怀着想做很酷的建筑的初衷进来的。之后才分开，这才发现建筑学当中还有结构这种不同领域的存在。但是对建筑的喜爱是发自内心的，无论做多少计算，总是怀着追求建筑的美的意识。除了大规模的综合设计公司之外，在日本做这些工作的就像是我们这样的结构事务所。如果仅仅是每天没完没了地做重复的计算工作，那就会彻底忘记那些曾经怀有的对美好建筑的追求。从建筑学专业毕业的人，也有变成完全只会考虑结构计算问题的。我们这样的人主要还是因为喜欢建筑而做结构的。我爸爸原来就是搞建筑结构的。我不是想做建筑设计而进的建筑系，最初就是想做建筑结构。对于我来说，建筑结构是最近的职业。因为从小我就看着爸爸做建筑的结构，一完工就带我去。从小我就看过很多工地和现场，所以在无意识当中就产生了很想干这行的念头。
郭:还有一个问题，刚才你提到了小事务所和综合设计公司。这两个相比较而言，小事务所更有活力和个性，并且有些小事务所选择性地承接他们感兴趣的项目。作为结构工程师的你，或者大野博史、佐藤淳，你们这样的结构设计事务所，是不是可以认为是很有个性的呢？或者说，会不会有这样的项目我坚决不做之类的情况呢？
小西:有。实际上在接项目之前是会考虑的。比如说形态已经基本上定了的项目，我是不太会接的。我更喜欢在与建筑师的交谈中，逐渐完成建筑形态的项目。
郭:只是为了使某种形态成立的项目你是没兴趣的？
小西:偶尔也会遇到这样的情况，有的建筑师非要做某种形态不可。我就会很明白地告诉他，我不会接这种项目。
郭:这是一个形态的问题。你刚才说不太喜欢佐佐木那样的有机形态，但是如果有这样的项目的话，你会接吗？
小西:那要看情况。只要是能引起我兴趣的，我就会做。我不会只根据项目的内容去判断，还要看日程安排。大家主要还是看我从前的业绩，来请我做设计。基本上没有从一开始就拒绝的项目。
郭:从石上（纯也）的桌子到神奈川工科大学的项目，大家都觉得小西的构造是很细的、很薄的，现在接到的项目基本都是这一类的吗？还是根据项目的情况？
小西:根据项目的情况。是因为石上（纯也）太有名了，所以这些项目比较突出。但是钢结构的项目本来就是要体现建筑的轻。在我们事务所的项目中，这类钢结构项目基本上占到30%，钢筋混凝土和木结构各占1／3。做得很细的只有其中很少的一部分。
郭:比如说，钢结构和钢筋混凝土结构，或者木结构，每种结构之间形态区别很大。我觉得你的结构并不特别在意材料，而是将结构的思考方法作为逻辑去实现，而没有对材料特别的喜好与挑剔。
小西:我有意识地不给自己设定强项。在结构事务所当中，有只做木结构的，也有只做混凝土结构的。在我看来像这样专注于某个方向上的发展也不失为一种选择，但我对材料的态度还是比较自由的。首先要看建筑师想做什么，然后再确定材料。如果自己有特别偏好的话，就只会选择一种方向了。选择我来做结构的建筑师想必应该也是看重我的这个特点吧。我是很有意识地对材料保持自由态度的。但是因为不偏重某个方面，所以与一些只做木结构的事务所相比，在具体问题上或许还是有点弱的。但就整体而言，我还是觉得这样比较好。
郭:那么现在的项目基本上多数是多大规模的？
小西:在我的项目中住宅占到大部分。
郭:最能表现结构魅力的是什么样规模的项目呢？是不是像住宅这样的小规模项目更能体现结构的趣味呢？
小西:也不能这样说。小的话，怎么样都能做出来。比如石上（纯也）的神奈川工科大学的细柱子，那也是因为建筑是一层的，在那个规模下才能实现。如果是3层的话，就不可能了。要想做一些奇怪的事情的话，越小越好做，但是要说趣味性的话，大项目也有大项目的规则，在它的空间中展示出它的趣味。要是想做得很新奇，还是小规模的比较有可能。
郭:大野博史觉得对他来说，建筑规模大了的话结构就会受更多的限制。因此他会控制建筑的规模，然后从中去寻找结构的趣味性。他认为结构的趣味性与规模的大小之间是有关系的。
小西:可能的确如此。但是我觉得，大有大的乐趣，就我而言还是想更广泛地接触不同类型和规模的项目。
郭:比如说高层建筑怎样呢？
小西:当然可以啊！我还是想追求在不同规模上都能实现的自身结构的趣味。
郭:也就是说不同规模的建筑，它们的趣味指向也是不同的，对吧？
小西:的确是这样。小规模的建筑可以实现使人惊讶的东西，比如说很细的柱子，比如说石上的桌子。但是如果在住宅中的话，这些都是无法实现的。我倒并不觉得这个很有意思，要做是可以实现的，那仅仅是在考虑结构时的一种趣味性。我觉得中等规模的和大规模的项目也一样存在着结构的趣味性。比如现在中国的这个5000m2的项目，同样去考虑结构的逻辑的话，也是很有趣的。
郭:这个没有柱子吗？
小西:有！一个跨度是24m，很大。梁的高度是750mm。由这个来形成整体，我觉得是很有意思的。
郭:是因为看起来很轻所以有意思吗？
小西:的确看起来很轻，但是柱子有50cm，很粗。
郭:在中国不算特别粗。
小西:但这是只有一层的建筑，50cm的柱子算很粗了。
郭:这不仅和结构有关，还跟施工和材料有关。特别是在中国大多数结构还只是抗震设计，而不是像日本已经相当普及化了隔震设置。结构抗震的做法，需要材料抵抗荷载作用的话，自然就会很浪费。尤其是钢筋混凝土结构，在“汶川大地震”之后，更加严格的抗震规范已经把柱子变得越来越粗，不仅如此梁也越来越高。一味地通过加强结构刚度来作为抗震设计的目标也是浪费的主要原因。
小西:今天的话题主要还是小建筑能实现各种各样的东西。但我觉得要考虑各种不同规模的建筑。我也经常跟自己的员工说，要会考虑各种规模的建筑的情况，在了然于各种规模的特点之后，再去思考它们的规模。
郭:这么说在规模的问题上，结构和建筑是一样的。必须有对空间的和对身体的思考，通过这种想象来创造空间。没有对特定规模的想象力的话，也就意味着把握不了空间。比如剧场的空间会有怎样的想象，高层建筑又会是怎样的，住宅应该如何去考虑，等等。假如没有像这样的空间尺度的想象力，感觉是绝对不行的。现在看来，在这一点上建筑结构也是完全一样的。就比如桌子吧，要先了解对于它的使用，然后再去思考用怎样的结构来实现。
小西:事务所的优点是能在各种规模的项目中自由切换。一般大规模的项目是由大公司来做的，做高层的公司每天只做高层。从项目的规模和公司的规模上来看，这是非常得体的一种配合。但从人的尺度来看，有时就让人感觉有些粗暴。我们的优点是各种规模的项目都可以做，还能够综合地去思考规模与结构特征的关系。这是与大公司之间最大的不同吧。
郭:那么大公司里的结构工程师会跟小事务所里的结构工程师很不一样吗？
小西:当然是不一样的！比如像日建设计，他们的项目很具个人特色，尽管会有一些差异，这一点与事务所是相近的。大公司的设计与结构都有固定的套路。比如日建设计里的结构工程师基本上都只做自己公司的项目，他们的设计有着自己的历史，方案设计也都是一脉相承的。这样说来，他们的做法不会有很大的变化。而我们面对的是各种各样不同的建筑师，年龄也从20多岁到60多岁不等。不同的人会提出不同的要求，这使得我们每次的想法也都不尽相同。
郭:那是一种挑战吗？
小西:我们确实一直在挑战，所以有些部分是很不确定的。比如说住宅，到底是选择建筑师还是选择住宅开发生产公司就会令人犹豫。如果说他们的平均分都是70分的话，那么有些事务所可以拿到100分，而有些可能只有30分。建筑结构也是一样的，大公司比较平均，不会太好也不会太差。他们在各方面都达到一个平均水准，而我们则会注重于某一个部分。
郭:有没有写过关于建筑结构设计方面的文章？
小西:没有。只有刚才说的《生机勃勃的技术:触发建筑的结构设计》，还有最近GA的访谈3。
郭:是和金田充弘他们的那期吧？
小西:对！
郭:是不是结构工程师不太喜欢向大众发表自己的思想？
小西:嗯，的确不多。但是最近已经改变了很多，出现了许多有关建筑结构方面的特辑和杂志。
郭:最近，建筑的结构设计逐渐成为很热门的话题了。
小西:最近可以发言的机会的确不少呢。
郭:非常感谢，我学到了很多。
注释
1 岡村仁，名和研二，大野博史等．ヴィヴィッド・テクノロジー—建築を触発する構造デザイン．东京：学芸出版社，2007．
2 Jurg Conzett，1956—，瑞士结构工程师，毕业于瑞士苏黎世联邦高等工业学院.
3 金田充弘，平田晃久．社会構造自体を変えていくエンジニアリング．GA JAPAN 109，2011（3-4）: 53-54.