附录2 与大野博史的对谈
地点：Ohno JAPAN事务所
时间： 2013年2月
郭:首先，我想问一下最近看到你发表的一篇文章。它有关知觉这个相当复杂问题的讨论。这篇围绕“无法命名的结构形式”的文章1提到了“被知觉感受到的结构表现”。用文章中的词来说就是“Hide-tech”，即非视觉化的结构。看见或看不见用建筑学的词来说就是所谓“透明性”的问题。例如柯林·罗2的“透明性”，在他的理论中分为视觉的透明性和知觉的透明性，它们可能单独或同时存在，也或许可以相互重叠。我觉得这种视觉与知觉的透明性也同样存在于结构与形态之间的关系上,这是我看到你用“知觉化的结构形式”时意识到的。在日本当代的建筑师中，有通过透明的结构表现来呈现形态的线性巴洛克，也有通过“算法”的视觉化解析来表现的圆滑性巴洛克。它们的共通点都致力于展现力对形态的控制性。此外还有像妹岛和世那样，以纤细轻薄为特征的反物质性抽象透明。虽然我还不知道这究竟算是看得见还是看不见，但姑且认为它是给人以透明的表象的。与上述这些呈现透明性的“Hi-tech”相对的是，你在文中提到的“Hide-tech”，却是试图以一种隐身的方式来表现结构在形态中的存在。由此可以发现，日本同时存在透明与不透明的结构表现。尽管这里面并不存在价值高低上的判断，但结构与形态之间这样的视觉与知觉的不同表现方式在我看来就显得非常有意思了。坪井善胜那句“美在合理的近旁！”一直被认为是日本结构设计界的座右铭。这其中的“合理”之处是不是可以理解为视觉的“透明”呢？换句话说，是不是通过“近旁”，就能够将这种“透明性”从视觉转变为知觉呢？我想问的是你所指的“hide”其所隐藏的对象是什么？是抽象的力流的传递方式，还是具象的架构物质？
大野:这个问题好难啊！两方面都有吧，其实当然结构是可见的，但尽管可以看见，但它并不是作为结构被看见的。以前的建筑，柱子只能被看作柱子，呈现出的就是有着柱子功能的构件。而我现在所说的“Hide-tech”，虽然知道其中当然是有柱子的，但并不作为柱子被知觉所感受到。比如，在某些部位作为有着各种功能的构件，比如柱子作为书架的一部分从而得以隐藏起来。
郭:也就是说是通过集约的方式将原本存在的结构概念打破吗？
大野:没错。
郭:如此说来，比如首先是有了柱和梁的概念，概念和物质结合从而成为作为形式的定义。那么比如柱子的这一定义究竟到何处为止呢？或者像是筱原一男通过尺度的变化来消解门、窗之类的定义，从而打破文化对形式的束缚。那么对于结构工程师而言，比如说柱子细到什么程度就可以认为不再是柱子了呢？
大野:我们可以反向思考这个问题。最初在用木头建造小屋的时候，对框架中竖直的起支撑作用的构件，有人将其命名为柱子，由此产生了“柱”的概念，但当下往往有构件既有着柱的支撑功能，同时也有不是柱子的一面。两方面正在变得越来越平坦 ，要将其视作为柱子也就自然越来越困难了。
郭:这只是尺度或比例上的问题吗？
大野:是角色的问题。
郭:原本的柱子在结构中只有负担垂直荷载的职责。而现在柱子会成为像是书架或其他的家具，也就渐渐不能被称为柱子了。
大野:它们尽管还可以被当作是柱子，但不作为或者说不能仅仅被当作是柱子了。
郭:比如柱子与幕墙框一体化的问题就是这样的吧。
大野:是的。既有功能的一体化，另外还有截面的问题。当幕墙框承担其本身的功能时，其尺寸达到或超过某个标准，就也能起到柱子的作用。这时，为什么不把它当作柱子来用呢？所以不仅是功能，它的截面与功能往往是存在着某种关系的。
郭:原来如此！另一个问题是有关佐佐木睦朗他们做的基于“演算法”的另一种结构表现方式。我觉得这与1960年代的结构表现主义是不同的。与那种几何形的直接化相比，“演算法”结构则表现出非常柔软平滑的形态。此外，佐佐木睦朗他们是以受力变化形态上的“最适解”作为判断依据的，这个“最适解”其实会导致诸如施工以及使用上的很多问题，或者说“最适解”是一种仅局限于结构范畴内的合理性。我非常疑惑这种封闭领域上的合理性与建筑整体上的合理性的区别。比方说1960年代结构表现主义时期的钢筋混凝土薄壳就因为混凝土浇筑的困难而被钢结构网架所取代。佐佐木的这种合理性究竟是不是建筑的合理性呢？会不会是另一种当年结构表现主义的当代的另一种再现呢？
大野:其实每件事都是一样的。在被给予某个条件后才能判断是否真的是最适的。佐佐木先生也说过，在项目中寻求“最适解”时，比如说，这里和那里都有柱子，那么一层中就有着这样的大梁。但在这个区域，如果加上想要让梁高小些的条件，剖面渐渐地就会变成这样。因此，追求“最适解”的结构思维方式，是指怎样发现并整理出条件，并以此决定建筑整体的合理性。所以如果条件太少，那么所谓的“最适解”就局限在结构之中了，那只是结构的“最适解”罢了。
郭:在某个区间之内才可能存在所谓的“最适解”吧。是不是可以说局限于结构区间之内就是“结构表现主义”呢？
大野:与其说是“结构表现主义”，不如说还只是“结构表现”吧。
郭:当下参数化设计非常流行，3D打印技术也已经变为现实。使用计算机设计包括结构在内的形式，你觉得这种可能性的前景如何？
大野:确实，作为当下的趋势之一，我认为是可能的。
郭:那么，这对于迄今为止的建筑与结构的设计方法，是否会有很大影响呢？比如，一起看着计算过程的步骤来确定形态之类的做法。是否会出现与之前截然不同的设计过程呢？
大野:可能性当然是有的，但我并不认为所有工作都能以这样的方法完成。比如说CG，可能日本和别处还不太一样，CG现在已经非常发达了，有人将CG作为展示的工具，也有建筑师将其作为工具来思考建筑的形态。但建筑师的工作并不局限于此，也有人在用模型或草图开展设计的工作。所以就建筑结构的设计工作而言，就像刚才说的借助复杂的参数化研究来决定形态的结构设计，我认为今后会发展得更为深入。但同时也会有很多人不使用这样的方法，而采用其他更加多样化的方式。建筑设计则很显然会由于参数化手法而发生改变，但我并不认为它会成为主流。
郭:在中国，由于前期缺乏设计的阶段，建筑结构工程师习惯于将大量工作全部丢给计算机去解决。事实上，“结构解析”软件的确也能够在很短的时间内完成结构整体与构件的形态。结果造成了结构形态对计算机的依赖化，或者说是结构形态的计算机化了，或者说是解析化了。可以说，这在某种程度上同佐佐木睦朗利用计算机来获取形态的过程又完全是大相径庭的，因为数字的运算解析化同与之视觉化的操作当然是截然不同，特别是对于形态设计而言就更是如此了。我们可以感觉到建筑结构的设计在变得高速化的同时，建筑师与结构工程师之间的合作的模式将会发生什么样的变化呢？石上纯也与小西泰孝的“KAIT”的项目中，有很多极细的柱子，其中分为张拉柱与压缩柱。我听说最初这两种柱子在施工刚完成时，其实区别还是非常明显的。小西为了实现建筑师最初的设想，而建议将这两种结构杆件在形式上做同质化的处理，不知道这件事情你是否听说过。结构工程师站在自己的立场上，先于建筑师想要隐藏结构，或者说结构工程师不想站在建筑师前面展现自己的存在。这件事情让我印象非常深刻，也让我非常想知道你认为结构工程师应该在建筑形态中如何展现自己的存在呢？
大野:就个人而言，每个人都各不相同。我是先听取建筑师想做的东西，之后再设计与之最匹配的结构。所以，与建筑师交流他想做什么是非常重要的。在这个意义上，也不能单单讨论结构，其他诸如设备、家具布置等也必须考虑在内。比如刚才我们的项目讨论中，我拿出了这个方案，推敲了剖面。而下一次的讨论中，建筑师画了新的平面，发现其实这里有个卫生间。可以说，结构师与建筑师的思考方式是不同的。这时我一定会思考为什么这里不能加上结构呢？既然原本的结构方案与建筑平面布置不符，那么就再做一次。所以，建筑师构想的空间与我对此做出解答的结构设计之间其实常常是不吻合的。一边思考两方面的情况，一边提出方案。当方案形成并提出之时，又要再次进行调整，这样周而复始，设计就会渐渐变得完善。
郭:这样说来，我曾从藤村龙至那边听说，他与大野（博史）和小西（泰孝）两者都一起合作过，他把大野比作是“文人”，而把小西泰孝比作“武士”。据他说，当他把四方箱形的方案拿到小西（泰孝）那儿去，拿回来的还是四方形的方案，没什么太大的变化。他给小西（泰孝）什么，小西（泰孝）就会说 ：“好，我帮你实现它！”这与他之前拿着四方形的方案与你讨论后，形态变得截然不同的过程是很不一样的。你也跟很多建筑师合作过，其中有极为强势的，也有非常温和的，对于不同的建筑师你会采取不同的应对方式吗？或者说，如果对方态度很强硬的话，您还会像这样去试图修改方案吗？碰到这种情况会不会放弃呢？
大野:对强势的建筑师来说，即使结构不合理也没关系的话，那我也就那样做了。但要是他追求更合理的话，比如他原本想要加上一根梁，那为什么要加上这根梁呢？当回到原因层面时，我就会提出，你想做的是不是其实就是这样的东西呢？并同时提出我的方案。因为不懂结构的人，即使强势地提出想要这么做，他们其实并不知道其中的原理。比如北京的鸟巢体育场，那就是赫尔佐格提出想要那样做，那时负责结构的人应该有责任提出异议。框架结构用得太多了，所以结构师应当提出“你想做的其实真的是这样吧”，来让赫尔佐格重新思考其设计。建筑师提出的东西不合理也没关系，但必须反复推敲。
郭:像你这样的结构师可以柔软地根据建筑师的方案提出自己的不同建议。那么当你碰到不想做的方案，比如建筑师拿来极细、极薄的设计的话，你会不会拒绝呢？
大野:与其说是不想做，其实是如果这方案除了我别人也能做出来的话，那我做不做也无关紧要了。比如梁柱的布置已经确定了，而且柱子是可见的，这时如果建筑师只是说“请帮忙把柱子设计得好看点吧”。对于这样的事情，我是无能为力的。我会做的是这根柱子是不是去掉更好些，或者这根梁露在外面，那是不是细一些比较好。我会对这些需求做出回应。如果已经确定看得见了，要我设计这可见的东西，那我是没法做到的。另外像是有柱子露出来，想让我提出些装饰的建议，这并不是我的职责，我认为这样一根柱子就行了。对于装修结构的设计我是无能为力的。
郭:嗯，是触及结构本质的问题而非装修是结构设计师的工作。从佐佐木睦朗近来的作品来看，都似乎比较拘泥，或者说风格化，这种感觉很强烈。
大野:是吗？
郭 ：除了伊东（丰雄）那些“演算法”的流线形结构表现之外，妹岛（和世）作品中的结构抽象化是显而易见的。另外，佐藤淳的做法也是偏向于纤细和轻薄的表现。你是属于哪种类型的呢？我感觉你似乎并不拘泥于这类可见的风格化形式。某种程度上可以说你具有的是某种方法上的连续性，可以这么说吗？
大野:可以这么说吧。我想佐佐木（睦朗）并不是想要做什么奇怪的东西。他认为基本上建筑没有结构是最好的，我也很理解这一点。没有结构，当然这里并非是说安全性的话题，其基于的立场是没有结构妨碍的话，平面布置会更方便，建筑也会变得更好。举例而言结构工程师说，“您可以不用考虑结构，请自由地设计平面吧”，于是建筑师设计出很多面墙，像办公楼那样。当然如果墙可以作为结构起作用的话那就最好了。总之，就是如果作为建筑所必须有的东西能原原本本地作为结构的话那就最好了。我想给出的并非是结构的方案，只是想用建筑师真正需要的东西来使建筑成立。
郭:明白了，并非是为了结构而结构的目标，而是为了建筑的结构。我们需要重新思考什么是“作为建筑的结构”，而不是“作为结构的结构”。我对1995年之后的日本《新建筑》杂志中出现过的结构案例进行过研究。从中可以感觉到，其实在日本真正从事结构设计的并没有想象的那么多，结构设计家相比建筑设计师的人数而言要少得多。特别给我留下深刻印象的是，出身于30后一直到70后的结构设计师们，不同年龄段所展现出来的个性也是不同的。像30后的渡边邦夫、川口卫，他们的做法在我看来可以被划分为是古典式的。而40后和70后的结构设计师是最为活跃的。与之相对的是50后和60后结构设计师则表现出相对中规中矩的稳健风格，并且相对人数也不多。这种年龄群体之间的差异究竟是由什么原因造成的，对此我非常感兴趣。作为个人推测的理由之一或许是40后的结构设计师们在接受教育的时期，适逢1960年代结构表现主义盛行。而70后也同样是受到了1990年代结构与建筑重归一体化的影响。50后和60后的结构设计师们在接受教育时期遭遇了后现代主义将结构与建筑相分离的影响吧。
大野:这么说起来是挺不可思议的。50后和60后的结构设计师的确不多。个中原因我很难推测。可能是60后的结构设计师他们开始工作的时期是后现代主义的鼎盛期，结构被赶到角落里去了吧。当时的建筑师追求的是立面如何做出古典形式。另外，社会上也有着Scrap & Build这样的，拆了建、建了拆的风潮。所以从结构上也没办法提出什么积极的方案来。在这样不利的环境下培养出来的人和我们这一代人确实是很不一样的。但真正的原因其实我也说不清楚。
郭:多少还是有影响的吧。接下来，我想继续前面提到的有关纤细性的话题。如今日本建筑中的结构形态显得非常纤细，这种倾向在欧美以及中国等地都是见不到的。这是否与传统有关，还是与日本的风土环境，例如对地震、台风等的抵御相关呢？又或者是由于用地狭窄所以为了尽量扩大使用面积而尽量缩减结构构件的截面呢？不管怎样我对这种纤细化的形态印象深刻，甚至觉得那是日本当代建筑的一张标签。你怎么认为？这种倾向是有意识的还是在无意识中产生的呢？
大野:我并不认为这是一种传统。最为切实的问题还是由于土地稀缺，所以结构占据的截面面积其价值很高。常有从这个角度想将截面缩小的需求。从以前开始，大型建筑就是与结构设计师相关的，但小型建筑在日本则是由木匠设计建造的，即使是建筑师的设计也会由木匠师傅来计算，或者更多地依仗经验判断。当开始使用钢筋混凝土和钢结构时才终于引入结构工程师，但由于这些结构工程师几乎都只做过大型建筑，所以是用那样的尺度感来设计的。我以前在池田昌弘事务所工作过。在日本差不多从2000年左右开始，大型建筑的项目越来越少了，建筑师更多地开始从事小型建筑设计，包括住宅。在住宅项目中引入结构工程师以后，由于他们是通过计算来确定构件截面的，所以能将木头或钢架的截面做得更小。或是通过将柱与墙一体化将结构截面缩小，进而使房间变大。所以在住宅设计中才涌现出了那么多小截面的方案。这样的情况产生之后，日本才被认为倾向于考虑小截面设计。应该说，在那以前其实并没有什么小截面的设计。
郭:嗯，妹岛和世呢？
大野:妹岛（和世）初期的话，就比方那个“PLATFORM”系列吧？
郭:对了，很像筱原一男的做法。
大野:那个柱子很粗啊。变细是最近的事情了。
郭:你指的最近是多久？10年？
大野:15、16年前。比如在银座与佐佐木睦朗合作的项目。银座的土地非常昂贵，建筑面向街道，对街道产生这样的区划。如果普通地设计的话，截面就会变得很大。佐佐木睦朗是怎么做的呢？面对银座的高地价，截面可以做到多小呢？他将小型工字钢大量排列，通过这样的做法达到的并非建筑意匠上的目的，而是节约了土地。这大概是从1980年代后期开始的，我想差不多是那个时候吧。
郭:在日本的传统建筑中，木结构建筑最早是从中国大陆或朝鲜半岛传入的。这些建筑经历了日本的风土洗礼，日本的古人用中国大陆的木结构技术建造了日本中世之后的建筑，像是寝殿造、书院造、数寄屋等，这与中国或日本早期的木结构建筑相比，其尺度，这里指的并非空间尺度，而是结构的尺度被大幅缩小了。
大野:是吗？
郭:是的，大幅度地缩小了，柱子之类的，与法隆寺和东大寺时期与中国几乎相同的“大佛样式”相比。
大野:与那时比确实如此，桂离宫、数寄屋之类的。
郭:突然之间尺度与结构形式就变细了，那个时期是日本自己的建筑变成熟的时期。那么是不是那个时期日本人所谓喜欢纤细东西的想法开始全面迸发了呢？
大野:的确，变细的趋势是在书院造这样的用木结构建造人所居住的场所时才发生的。
郭:确切地说是从住宅这种形式占据主流开始出现的吧。
大野:的确，数寄屋中也是如此。寺庙中因为有佛像在，所以结构构件的截面可以很大。
郭:因为寺庙是公共建筑。但在中国的传统建筑的演进中，却并没有出现像日本这样结构纤细化的突变。
大野:这倒很有意思，原来是日本独有的呢。
郭:所以是否多少有些风土或居住方式方面的原因呢？至少从我们这些从外部看日本的人来说，会感觉到日本的结构形态的纤细与透明与世界上的其他地方，比如瑞士相比，有着某种很特别的柔软性。
大野:我认为的确如此。
郭:另外，石上纯也在“威尼斯双年展建筑展2010展示”的作品中，采用的碳纤维结构构件非常纤细，感觉跟线一样。还有，据说佐藤淳与塚本由晴合作的最近设计的建筑中，如果撞到柱子的话，整个房子都会晃动。然后有人对佐藤淳说 ：“都晃了？”佐藤淳答道：“是会晃啊！”
大野:哈哈！
郭:甚至连楼梯也会晃动。我想追求纤细原本无可厚非，但结构的尺度究竟有没有底线呢？或者说即便结构可以晃动，但建筑中总还有绝不允许晃动的部分吧。在这种矛盾中，结构究竟能细到什么程度呢？进而，如果把结构做得像家具一样的话，比方说家具是可以移动的，但结构却无法接受随意的摇晃。由此，结构之中是否存在着某种尺度的极限呢？
大野:关于这一点，我们毕竟不是在做家具而是在设计建筑，所以我并没有这样的想法。但最重要的是在进行结构设计的时候，它其实是个不等式。常用的是轴力和弯矩的公式。如果这个数字是在1.0以下的话，那就完全没问题，有很多个解，只要满足这个条件就可以。至于将1.0是调整到1.2、1.5还是0.9，这在某种程度上是取决于设计者的，当然也必须遵守规范的要求。像刚才说的居住性当中，关于晃动的问题，规范所允许的是最低限度的标准，在此基础上每个人能有自己的选择。我认为最重要的是，晃动的时候绝不能让人感到不安。比如在平房中，屋顶无论怎么晃也没有人会觉得不安，这时我就会针对那个设计把参数灵活地调到0.8左右。但如果是楼板晃动了就会让人感到不安，这是不可行的。同样地，窗子由于设置在屋顶与楼板之间，所以虽然屋顶晃动不会让人不安，但可能会让窗子破损或者打不开。那么就无法实现建筑的功能了，这种情况我认为也是不可以的。
郭:是的，结构终究不是数字的游戏，如果说结构是为了建筑而存在的话，那么最终它还是必须回到身体的知觉层面上来吧。东工大（东京工业大学）的奥山信一教授曾经对我说过，日本的结构设计师中存在着“晃动派”和“不晃派”。比如金箱温春就属于“不晃派”，而“木村俊彦系”则基本都是“晃动派”的。
大野:哈哈！
郭:我觉得这之间还是有关系的。或者说是与“刚”和“柔”的取向相关。是否可以认为这是属于结构设计师的个性呢？
大野:可以这么说吧。但建筑的设计方式与感到晃动的使用者也是有关的。比如涉及住宅的时候，我认为不能让业主感受到振动，所以业主是怎样的一个人在设计中也有很大的影响。我会从建筑师那边了解业主是怎样的。其实在设计结构时基本上不会有晃动的问题，会出现问题的主要是楼梯之类的次要构件。建筑师往往想把楼梯做得纤细轻薄，但做细了就容易晃，那时最重要的还是业主对于晃动的敏感程度。总而言之，安全与否是我能够设计的，但就灵活性而言，每个人都不一样。所以我哪怕觉得没事，只要业主反对就还是不行，这时怎么办呢？只有问业主才知道了。
郭:比如同样都是金箱温春的设计，犬吠工作室和仙田满的环境设计研究的事务所楼，在“311大地震”的时候，两者的表现完全不同。犬吠工作室卧室里的东西全都掉到楼下了。
大野:你是说“House & Atelier Bow-Wow”？那是新谷真人设计的结构。
郭:是吗？难怪不一样呢。完全印证了奥山所言的“木村系”是“晃动派”的说法呢。
大野:确实可以理解这样的说法。
郭:甚至据说木村（俊彦）先生自己也说过“晃一晃也没什么嘛”这类的话。
大野:不太会这样吧，究竟是怎么回事呢？果然还是因为截面太小了才晃的吧。但我还是觉得成天晃终归是不行的，犬吠工作室的那个楼真的没事吗？
郭:不行啊，他也这么说了。柱子细到一定程度，就会像家具一样偏离，真的很吓人。单纯追求一个方面的极致就会变得很恐怖。
大野:晃动的问题和强度的问题还有点不同。当然，晃动造成损坏就是另一回事了。
郭:再比如说渡边邦夫吧，他所追求的是唯美至上。某种程度上说他的结构设计会牺牲一些安全储备，来确保形态的美。你属于是哪一类呢，是“安全派”吗？
大野:真要说的话，还是属于“冒险派”吧！哈哈！但我对晃动还是非常严格的，肯定不会有这一类的问题。
郭:原来如此！你是“冒险派”的大野！哈哈！“安全派”的话标兵应该是“结构计画研究所”3吧。他们是以结构安全的解析为宗旨的，但是跟结构设计完全是不同的类型，因此并没有可比性。从前渡边邦夫曾经对我说过，结构设计师和建筑师应当成为“夫妻”，而不应该是“主人”与“宠物”的关系。他认为现在的大部分结构工程师都不过是建筑师的“宠物”罢了。
大野:关于这点我常提到夏尔巴人4，也就是登山者请来做向导的那个民族。那种关系就很好，建筑师可以说是在登山，而结构设计师则是作为引路的向导存在的。比如登山者会说“我想登那座山” ，但他并不知道登上去的方法。哪边的路好走，以及观测天气以决定今天是否适合登山之类，懂得这些的只有夏尔巴人。
郭:所以相对于建筑师，结构设计师在某种程度上是掌握了危险性或者说山的特性，但他们并不做决定，而是给出建议。
大野:是的。夏尔巴人会看登山者的身体状况，如果觉得有困难，会对他说“那座山你登不上的，对你来说还是这边这座比较好”。这就是我认为的结构设计师应该有的形象。
郭:那对于像小西泰孝这样来者不拒的“武士派”而言，有人如果说“我想到那边去”，他一定会说“好，那我们走吧”，会是这样的吗？
大野:不仅小西泰孝，包括佐佐木睦朗在内，他们会先看那人到底能不能登上去。不行的话会立刻说“不行，你肯定上不去” 。但如果可行的话，他们会说，“很好，那就走吧！”他们的确就是这样的。而对我来说，可能登不上，但换座山的话就能上去了，或者登山的时候稍作休息的话也可以做到，我会提出很多我的建议。
郭:就是并不做出“Yes”或“No”的二元判断。而是一起发现除此之外新的可能性。
大野:没错。我是帮助别人找出真正想爬的山。
郭:设计上封闭与开放的选择，看来我明白这其中的区别了。下面还有一个结构与家具的问题。之前我曾经读过陶器浩一的一篇文章，他提到把结构设计成兼作家具时，由于家具是与空间的功能相关联的，当空间的功能发生改变时，这样的做法就会出现很多问题。你对家具与结构之间的关系是怎么看的？比如，最初想将结构设计为可以作为家具使用的，那么这结构就无法改变，被固定住了。这会使得建筑师的设计方法与此前相比有很大的不同，您怎么看待这个问题？
大野:在作为结构使用时就决定了未来它是拿不掉的。必须在考虑到这一点后做出抉择，是否应该将结构和家具一体化设计？如果选择这种使用方法的话，我认为它在未来就是可行的。但未来怎么用其实很难预测。另一个问题是家具的尺度感。比如这把椅子用的是9mm的胶合板，顶端是30mm。而一旦把结构与家具一体化了，结构的界面大小会增加一个级数。比如梁会到300mm，即便是楼板也还是有100mm。所以功能上可能结构可以作为家具使用，像是放放书之类的，但尺度上它并非家具，只是把梁当做家具来用了，所以如果把结构与家具的功能相重叠，只要它们的尺度不相符，就没有意义。
郭:只是将两者的功能集约化了。除此之外，也有将家具变为结构的做法吧？这样的话就会使结构纤细轻薄，全面地呈现出来。但当房间的功能突然发生改变的时候，它的意义就消失了，甚至可能成为妨碍。如此看来，结构与家具怎么联系起来真的是很困难呢。但如今一对一的明确对应已经是越来越少了，这究竟是手机还是ipod已经分不清了。在这样的时代结构也越来越接近这样的去是了。我们是否正在迎来一个分不清建筑师和结构工程师之间关系的时代呢？
大野:就立场而言我想建筑师和结构工程师，以及设备工程师，他们还是在分离的。但虽然处于分离之中，他们交流的次数却将逐渐增多。尽管他们有各自的专业领域，但相互之间却必须了解相互的领域。
郭:日本的教育中建筑意匠与结构工程是一体的。所以两者有很多共通的东西。在中国，建筑结构所属的土木工程与建筑设计完全是分开的，因此建筑设计与结构之间相互共通的东西少之又少。所以建筑设计师在包括结构在内的技术储备方面其实是非常有限的。反过来，结构工程师对设计的感觉也非常羸弱。正因为两者无法展开顺畅的交流，各自都被孤立起来了。你现还在日本大学教书吧？
大野:是的，我教的是建筑设计。
郭:建筑设计？好厉害啊!
大野:没错，但是低年级的。
郭:我很想知道你的教学方法。
大野:这是没有正确答案的啊，我也不过是在摸索罢了。
郭:您的教学是从结构设计出发的吗？
大野:不，完全不是这样的。
郭:那是从何出发的呢？基地和program吗？
大野:各不相同吧，有学生从基地分析出发的话就从那里开始。
郭:有什么成果吗？
大野:学生的？没有。还只是一年级，所以都还对怎么设计建筑一头雾水呢。有人从目标入手 ；有人从基地分析入手 ；也有人单纯从个人经验下手。我所做的是将他们想做的东西提取出来，鼓励他们不断推进，做出能够图示化的方案。
郭:那么有正经的关于结构的教学吗？比如对他们说“这个结构不行”之类的。
大野:这倒没有，还没有到那个程度。
郭:但日本大学还是有结构教学的吧？
大野:有的。
郭:你不参与吗？
大野:不参与。那个是正统的结构课程，教的是结构计算，所以没什么太大的关系。
郭:据我所知在东工大，本科三年级的建筑设计有金箱温春这样的结构设计师全过程参与教学的，以此让学生在一个建筑设计的过程中体会到将来会经常遇到的与结构设计师之间的沟通方式。类似这样的教学方式日本大学没有吗？
大野:到现在还没有。
郭:佐藤淳现在在东京大学教的是什么呢？
大野:不太清楚呢。
郭:上次我问他，他说教的是“结构的感觉”。
大野:怎么说呢，佐藤淳的做法是用各种材料，通过实验最后将结果反馈到设计中去。这与我非常不同，大学里的老师某种程度上其实是个研究者。研究与做实际工作其实是不同的，但通过引入佐藤淳这样的人，他会做玻璃的破坏实验，然后设计出玻璃结构的房子，他与社会有着紧密的联系。这很有意义，但问题是佐藤淳是个超越极限的人，所以本来不用玻璃就能建起来的建筑也要用玻璃，就我而言是不会这么做的。
郭:如果做一个分类的话，佐藤淳是属于“Super High-tech”吧？
大野:确实。
郭:而你是“Hide-tech”。
大野:相比之下我就真成这样了呢！所以我跟出身于东工大的建筑师合作上还挺合拍的呢。
郭:都有谁？
大野:长谷川豪、能作文德5等等。他们也都会思考结构，但并不会去表现它。他们都不希望结构成为空间的主题。
郭:确实，东工大派大都不太喜欢表现结构的。与东京大学的像隈研吾、内藤广、伊东（丰雄）他们相比，东工大的思考建筑的方式跟大野还真颇为相似啊。也就是不刻意流于形式的表现。像坂本一成那样的，不突出于前，却能够感受得到结构对于建筑的存在。这种做法在你接触过的其他建筑师中有类似的吗？
大野:东工大确实有它独特的学风。特别像是坂本（一成）系、塚本（由晴）系的人。在他们当中似乎有着某种规则，他们努力地在不脱离这个规则。别的大学没有这样的东西，所以走出学校之后，去伊东丰雄和妹岛和世事务所的人就会不一样。
郭:呈现出的是事务所之间的不同呢。
大野:是的，这就是东工大与众不同之处。
郭:今天就到此为止吧，非常感谢！
注释
1 大野博史.知覚された構造表現 名前のない構造形式をめぐって.建築技術2011（4）：100-101.
2 Colin Rowe，1920—1999，美国建筑和城市历史学家、批评家和理论家。
3 由服部正于1956年创立的结构设计与结构软件开发的工程公司。
4 夏尔巴人是一支散居在尼泊尔、中国、印度和不丹等国边境喜玛拉雅山脉两侧的民族。
5 Fuminori NOSAKU，1982—，东京工业大学助理教授，建筑师。