有一些传统是可以放弃的——徐进口述
徐进，1950年出生于上海，祖籍江苏泰州。国家一级木偶造型设计、上海戏剧家协会会员、上海舞台美术家学会会员。毕业于上海戏剧学院舞美系造型设计专业。1976年起任上海木偶剧团木偶造型设计。曾在《闪光的珍珠》《白雪公主》《听话的妈妈》《木偶奇遇记》《太白醉书》等数十个木偶戏中塑造了三百多个不同类型的人物、动物造型。其内容涉及古今中外，人物造型具有夸张、性格化的特点。其中《鹬蚌相争》获1985年上海第三届艺术节造型设计奖，《迷人的雪顿节》获1989年上海文化艺术节优秀成果奖，《哪吒神遇钛星人》获第三届文华奖舞美设计奖、全国木偶会演造型设计单项奖。
采访人：徐老师，您好！首先请您做一下简单的自我介绍。
徐进：我叫徐进，1950年11月12日出生，在上海木偶剧团担任舞美设计。木偶剧团的舞台美术设计包含了两个专业，一个是造型，一个是布景，现在这两个专业合在一起了，统称舞台美术设计。
我小时候就喜欢画画，我是66届中学毕业，属于老三届，我们家正好有两个66届，一个是我姐姐，她是66届高中，我是66届初中。按照当年的政策，我进了工厂，我姐姐到农村插队落户去了。
到了1973年，大学开始招工农兵大学生，我就去报考了。那个时候也要考试的，后来就进了上海戏剧学院。当时我也不知道填什么专业，不知道舞美专业是什么，造型专业是什么，灯光专业是什么，都不懂。我心想，造型总归带一些舞台上面的东西，因为我印象中搞雕塑的是专门弄造型的，我感觉这个造型专业可能蛮好的，就填了造型专业。谁知道进去以后，造型专业是搞化妆和服装的。好了，进也进来了，那么就好好学吧。但是有一点，舞美专业都要画图的，像灯光班、布景班一样，大家都要画图。当时还有一点好的地方，就是开门办学。开门办学实际上就是下生活去写生，对我们搞舞美的人来说特别好，我们造型专业就到农村、到工厂里专门帮人家画人像，搞舞美的主要是靠平时多画。学校里面学的造型和我后来的工作有一点联系，为什么？因为我们搞造型的是把化妆和服装整合在一起的，至于后来搞的塑形和学校里学的关系不大，学校里面没有雕塑专业。
采访人：雕塑要去美院里面学吧？
徐进：没有几个美院有这个专业。浙美（浙江美术学院），现在叫中国画院，它里面有的，央美（中央美术学院）、鲁艺（鲁迅艺术学院）、川美（四川美术学院），几个大的美院有雕塑专业。但是雕塑专业和木偶造型是两回事，雕塑比较高级，木偶相对简单一些。
毕业后我分配到上海木偶剧团，因为我从来没有接触过木偶塑形，就先看看老员工怎么弄，当时也没有老师带，就自己看，自己去了解木偶的制作过程、生产过程，学习怎么塑形。
采访人：是完全从头学起吗？
徐进：等于从头开始，因为原来不知道木偶的制作流程，要经过什么样的工序，什么都不知道。后来主要是靠自己用心看人家怎么弄，留意木偶塑形的时候要注意一些什么。我第一次搞的戏是由《皇帝的新衣》改编的《女皇的新衣》。因为是第一次塑形，团里让一些老同志帮忙指导我。当时我们毕竟学过化妆，而且外国人化妆以后轮廓比中国人好看，形象也生动，头发弄成卷卷的，形象很好。
因为当时我们团里和上海油雕室（上海油画雕塑研究室）关系很好，尤其我们团里的一位领导和他们的关系不错，经常走动，两家单位离得也比较近，我们在南京路黄陂路，他们在长乐路瑞金路，所以没事就到他们那里去看看。有一次我跟团领导讲，我是不是可以到油雕室去学习。我们领导说“我和他们提提”，油雕室的领导说：“你明天让他来吧！”我就到那边去学习了。
我原来不知道雕塑怎么搞，只是先拿一个像，根据这个像，自己做一个一模一样的，做得差不多了，他们那边的专家帮我看看，指导一下，我再继续做，直到基本一致为止。在油雕室我学到了很多东西，雕塑有很多讲究。另外，我还学会了翻石膏，油雕室里边翻石膏的也都是一些有名的人，尤其是翻这种小的样稿。我在的时候，他们正在为南京雨花台做一个雕塑，样稿很小，先用泥做好，做好以后翻石膏，很精细的东西全部翻出来，然后做一米左右大的像，再放样找石头雕刻。
那个年代油雕室有很多人都被迫害的，你喊他一声先生，他非常开心。因为“文化大革命”以来，有好多年没人喊过他们先生了，所以他们会非常热情地给你详细讲解雕塑的要领，我在这里学到不少东西，对我后来的塑形帮助极大。因为木偶从设计图开始体现，第一步就是塑形，接下来才是翻石膏，翻模。
采访人：您在那里学了多长时间？
徐进：半年左右。我一方面是自己在做，因为他们也在做，我可以随时去请教。另外他们也有油画组，我去的时候他们正好在画《蒋家王朝的覆灭》（1977年，作者陈逸飞、魏景山）。他们油画组保守一些，一般人不让你进去，因为我在里面日子久了，跟他们熟了，可以看到一些他们的创作和美术资料，包括名家的画和雕塑。后来因为要翻造房子，很多很好的作品都弄丢了。
采访人：你从油雕室回去以后，就开始搞戏了？
徐进：开始搞戏了。当时木偶剧团搞设计的有四五个人，后来也分一队、二队。分好队以后，就轮流搞戏。
采访人：您觉得自己比较成熟的作品是从哪一出戏开始的？
徐进：是《鹬蚌相争》。但是当时我不是搞这出戏的，因为有出国任务，领导的意思是要搞一台小戏，让我和另外一个设计师一起准备搞出国的戏，她搞《东郭先生》，是折纸木偶，要我搞《闪光的珍珠》。我和领导说我不想搞这个戏，领导说你不弄的话就少了一出戏，我提出来我想搞《鹬蚌相争》。我把自己的想法一讲，当时文化局戏剧处的李茂新也在，他说那就让编剧根据徐进讲的写一个剧本，导演根据徐进讲的搞这个戏。就这样开始了。
采访人：构思是您想出来的？
徐进：对。实际上上海美术电影制片厂有《鹬蚌相争》的动画片，是水墨画的，我想我也尽可能弄水墨的，因为全国都没有用水墨画来体现杖头木偶的，我尽可能把它体现出来，但是效果不是很好。因为当时制作的材料有局限，另一个是因为用光不是很好，不过《鹬蚌相争》还是得了奖。
采访人：它突破了传统？
徐进：和传统完全是两回事。传统的木偶形很正，很写实，我是很写意的。表演也是两样的。一开场，舞台上面什么也没有，然后像话剧一样，一点一点出来。整个舞台体现和传统的杖头木偶完全是两回事，很写意。
采访人：这个蚌好像是用管子绕起来的。
徐进：对，原来是想写意一点，就拿塑料管子一点点接起来，组成蚌的感觉。鹤也是的，当中全部是空的，它还可以吃东西。这是第一次用紫外光，原来紫外光是没有的，我用的是有射线的一种荧光颜料，就是做夜光表上面的材料，两百多块钱只能买一点点，我们买了很多，用来涂这个东西，因为没有紫外光体现不出来。实际上荧光颜料是有射线的，当时是稀里糊涂也不知道。
采访人：效果达到了吗？
徐进：感觉还可以，领导感觉也很好。接下来是《听话的妈妈》，这个时候木偶已经夸张了，头很大，身体很小，嘴巴也会动，和杖头木偶不一样，属于大布袋的感觉。现在看看，国外很早就有这种东西了，当时我们没有看见过。肚子是橡胶做的，它可以伸缩，吃多了肚子可以大起来，饿的时候瘪下去。
采访人：里面也有机关？
徐进：有机关，肚子里面要另外翻橡胶。所以说想要搞木偶造型，一定要知道木偶的制作，你对木偶制作不了解，图纸画得再好，有很多东西也体现不出来。我到团里后，非常留心看他们怎么装机关，这对木偶设计特别重要。虽然现在我自己没有做过一只木偶，但是我知道怎么做。如果制作的师傅说这个东西不好做，我说可以做，那就肯定可以做出来，我会把怎么做讲给他们听。对木偶制作的了解，我可以说不亚于制作的人，只不过我不动手。还有一个是原料的采购，我尽量和他们一起去，为什么？采购的时候你能知道很多材料的性能，比如说真丝双绉很好，很飘，很顺，那么也有不好的地方，就是一碰就起褶皱。化纤材料也有好的地方，再怎么样不会起皱，不会不顺。所以知道材料的性能对我们搞造型的人很重要。
采访人：《聪明的乌龟》的造型是怎样的？
徐进：《聪明的乌龟》里的造型很简单，基本上什么人都可以操纵。我和制作的人也是这么说的，木偶一定要做到什么人都可以操纵，不要搞得很复杂，但是制作工艺一定要考究，这才是好木偶。
做《聪明的乌龟》中狐狸的塑形，用两只珠子当狐狸的两只眼睛。头的形状弄好以后，我想这个东西能不能用绒线包在上面，这样就和别人不一样了。一个是形不一样，另外材料也不一样了，狐狸的眼睛和嘴巴只要捏上去都可以动，不管什么人操纵它都会动的。
采访人：这些木偶里面是什么？
徐进：就是泡沫塑料，这样不容易碎，然后弄成一个壳，用橡皮筋插在上面，下面一个壳子套上就可以了。弄好以后，演员也很开心，说这个东西很像。我说好了，请大家结绒线，演员都非常卖力在结，演狐狸的演员结狐狸，演乌龟的结乌龟，都是演员自己结的。狐狸的身体没有的，正好在一米七台口下面，把它挡掉了，后面就是一条尾巴，走到什么地方这条尾巴跟到什么地方。乌龟也是，壳子和头是分开来的，不像原来的木偶是连在一起的，实际上都是一个人操纵，效果挺好的。狐狸的眼睛会抖动会弹，实际上是一根线吊着一个球，拿塑料弄成圆的，然后涂上颜色，让它吊着，可以抖动，显得有灵气。这个戏我自己感觉还可以，《聪明的乌龟》放到现在就不可能做了，因为没有人帮你结绒线了，这批演员都已经退休了。
采访人：《迷人的雪顿节》您还有印象吗？
徐进：《迷人的雪顿节》导演是胡伟民，舞美设计是韩生，曾任上戏的院长，我们一起搞的。我们和一个作曲一起到西藏去体验生活，是1988年8月8日。火车开到宝鸡还是天水一带，塌方了，走不了了。然后再换乘汽车，像逃难一样，车上全是人，非常挤。那时到西藏很不容易，从西宁到格尔木有铁路，格尔木到拉萨当时没有铁路，只能乘大巴，而且大巴很破，不停地开36个小时，这段时间很难捱。20世纪90年代我第二次去还是这样子，路还可以，不像川藏公路那么陡，就是时间太长了。我们当时去西藏那边也没有什么资料，到新华书店，看到挂着很多唐卡印刷品，原来不知道叫唐卡，我买了一点，回来以后就开始设计了。
这个戏和传统木偶戏是两回事，为什么？第一，你可以听这个戏，另外也可以看；第二，还可以闻。因为到过拉萨的都知道，整个城市都是香味，这种香不像印度香，我们买了一点这种香，后来在演出之前在剧场里面点，整个剧场布置得像藏地，有唐卡、经幡，从检票口进来就开始有这种气氛，一直到整个剧场。在舞台的前面，拉了很大的帐篷，雪顿节实际上就是一家人在草地上铺一块毯子喝茶跳舞。我们把剧场营造成这种气氛，看、听、闻，这三个全部都实现了。
另外，这个戏打破了一米七的局限。所谓一米七的台口高度，是表演木偶的时候，人站在后面，观众正好看不到，太低了人要露出来，太高了木偶又看不见了，这个是以前定下来的，现在因为人的身高普遍增长了，有时放到一米八左右。在《迷人的雪顿节》之前，整个舞台，也就是说一米七台口下面全部是黑漆漆的，从来没有人打破过，但是从《迷人的雪顿节》开始打破了。我们把台口搞得像西藏的那种墙，上面有当地的标志性的东西。整个舞台可以打开，当中可以走人，不像以前全部是黑漆漆的，从来不可以碰，像禁区一样。舞台可以打开来，也可以合起来，可以往前推，也可以朝后推。而且木偶和真人演员一起跳牦牛舞的时候，一米七的台口往后面推，前面空间可以大一点，方便演员表演，结束的时候，两旁拉开，整个舞台推出来，感觉很好，这是第一次打破木偶一米七台口的惯例。
《迷人的雪顿节》剧照
采访人：能谈谈《哪吒神遇钛星人》吗？
徐进：《哪吒神遇钛星人》是我和徐文琪老师一起搞的，徐老师之前，木偶的手部造型不是很好，刻四条槽，再刻一个虎口，就是木偶的手了。徐老师原来是工艺美校的老师，专门搞玉雕的，她来到我们木偶剧团搞制作，先刻了一副手，女生兰花指刻得真漂亮，简直是工艺品。《哪吒神遇钛星人》这个戏她搞正面人物，我搞反面人物太空人。
采访人：太空人没有水了会缩起来，怎么做的呢？
徐进：和《听话的妈妈》一样，里面是橡胶的，有身架，把它挖掉一点，机关装好以后，人物缺水后就会缩掉，面部也会缩掉，这都是我们自己做的。
采访人：这个也要刻模子？
徐进：先翻一个模，翻好模以后拿橡胶按照比例调，这个是在上戏学过的，现在用到了。机关装好以后人物的面孔、身体如果缺水就会缩掉，这是装置上设计的，不然就反映不出缺水的感觉。这个戏得了文华奖的舞台美术设计奖。
采访人：这部戏有一点科技的成分，是吗？
徐进：对。飞船上去的时候，舞台感觉特别震撼。这部戏的舞美设计是王玉卿，也是上戏毕业的。他自己制景，自己敲景，自己绘景，自己设计，自己换景，这个人很厉害，工作非常认真，所以他搞的东西真的很漂亮。
我们搞造型设计，是根据戏的需要，看完剧本以后设想怎么体现，然后先根据剧本内容设想把角色形象画好。再看看人物形象夸张的程度，夸张有两种：一个是形象上的夸张，一个是尺寸上的夸张，可以很大，也可以很小。要考虑演员是否便于操纵，演员一直高举着木偶是很累的，手弯一些举着就省力很多，但是木偶做小了就看不到了，所以要考虑周全。
《哪吒神遇钛星人》剧照
采访人：那么钎子做得长一点演员不就可以举得低一点吗？
徐进：钎子越长越难操纵，钎子越短越好操纵，因为角度不一样，难度不一样。如果本身东西小，弄这么长的钎子来操纵，钎子会干扰表演的。我一直觉得我们团里的木偶戏还是比较保守的，有时候造型上夸张了，但是表演上没有夸张，讲话还是太正常，不像外国的木偶表演，即使实际上没有具体的台词，但是也能知道他的语气在表达什么意思。有一次我看国外的一个木偶戏，是一个提线木偶弹钢琴，台子比茶几稍微大一点。弹好以后，他一边鞠躬一边往后退，然后摔下去了。摔下来以后，它两只手扒着台子的边上，爬啊爬，想办法再爬上来。很简单的动作，他把它夸张了，这才真的叫木偶艺术。
《春的畅想》有些这种感觉，也是打破传统的，我主要是指打破木偶的观念上的传统。就整个形来讲，和我们印象中木偶的形没有关系了。整个操纵上面，说是杖头木偶，实际上它和杖头木偶也没有关系，不是杖头木偶的表现方法，也不像提线木偶，你说是横挑（木偶表演的一种方法）也不是横挑。实际上这个木偶是三个人操纵的，就是一块布当中有一个点，当中的一个点拎起来以后，它另外还有一根钎子一个环，把它套进去，拉出来一个头颈。这个操纵办法和传统的完全不一样，是一种专门的操纵办法。
《春的畅想》剧照
采访人：看上去像变魔术一样？
徐进：实际上有一点魔术的感觉。因为现在新的东西多了，高科技的东西也多了，不稀奇了，但是当时感觉很好看。一开始舞台上面什么都没有的，一点一点，小女孩的影子出来，出来吹泡泡，这个剧本里原来没有的，是后来衍生出来的。我感觉《春的畅想》还不错，整个舞美是我设计的，舞台上面全部是黑的，台口这边有几块亮，灯光也帮了忙，因为我不是搞灯光的。
采访人：《卖火柴的小女孩》里面有什么故事么？它比《春的畅想》晚？
《卖火柴的小女孩》剧照
徐进：比它晚。《春的畅想》弄好以后，副团长何晓星、团长张兆祥先后来找我，让我接下来再搞一个戏。何晓星说要搞《卖火柴的小女孩》，我说这个故事可以的，因为场景是晚上，角色也少，容易体现。第一稿剧本出来不理想，后来又改了一稿以后可以了，但是剧本和原著不太一样了，不过改得还挺好。等我图纸画好了，形也弄好了，木偶也做好了，但是演员说不行，脸怎么这么难看，怎么做得和徐进一样的苦瓜脸，眉毛是倒挂的，我说我感觉这个形象蛮好的。他们去跟领导和导演讲了，领导找我商量，要我再塑两个。后来我又重新塑了两个，他们看看觉得好像还不如原来的好看，后来还是根据我第一稿的形象来的。
采访人：其实小女孩这个角色本身命运是比较悲惨的。
徐进：他们非要好看，要漂亮。当然，如果不需要我思考，你们怎么说我怎么做，对我来讲很方便，因为不要我有想法嘛，但是我无法忍受。所以每一次搞戏，本子看了以后，我先弄草图，导演一看草图就都知道了，位置、舞台调度都有了。我画造型也是这样，不是木头木脑站着的，我是全部动作都摆好了，尽可能把典型动作都体现出来。所以导演有时候会说，你们演员去看看徐进的设计图，你们会有启发的。《卖火柴的小女孩》的布景也是我画的。因为我们在搞这个戏之前，去了一次捷克，正好他们有一个展演，葡萄牙有一部戏是三个人操纵的，我想《卖火柴的小女孩》的醉鬼完全可以借鉴这种表现手段。后来我在塑形的时候，就借鉴了这个东西。
《卖火柴的小女孩》里三人操纵的醉鬼
采访人：《卖火柴的小女孩》和《春的畅想》对比呢，你喜欢哪个？
徐进：我感觉《春的畅想》比《卖火柴的小女孩》好看。《春的畅想》完全是与传统的具象的木偶不一样的，其实陈为群（上海木偶剧团著名演员）有很多的东西没有体现出来，还可以弄得好一点。
采访人：对于《妈妈的丑小鸭》，您有没有什么创作心得？
徐进：《妈妈的丑小鸭》的景也是我弄的，真的很好看，毛茸茸的。原来这个戏我塑形已经全部塑好了，形也拓好了，但是我感觉这个形好像和过去的形差别不大，我想要改，我和导演何晓星说，这个形太一般了，我要改一改。他说随便你，你只要在约定时间内弄出来就可以了。后来我就把形全部推翻，弄成毛茸茸的，因为是鸭子，所以专门去买了绒，形全部弄好以后，再让演员把绒手工缝上去。这个戏2008年到捷克演出还得奖了。
《妈妈的丑小鸭》剧照
采访人：请问木偶的特色是什么？
徐进：我感觉一个是有工艺性，工艺性就是观赏性。我们过去做的木偶，工艺性都不强。去年我和团里一起去参加了一次中青年的会演，我觉得木偶制作方面现在发展得很快，强调工艺性了。雕刻也好，服饰也好，装饰也好，全部是很精细的，不像原来了。这方面最近几年大家都有大幅度提高，但是上海木偶剧团进步不大。作品一定要做到位，要让人感觉看到的是一个工艺品，要让人家感到有一种收藏价值，是可以直接观赏的。否则就像出土文物一样，已经腐朽了，只是因为有历史，人家才不得不承认。但是现在新木偶还这么做肯定不行的。
《太白醉书》剧照
另外，木偶主要的特色就是可表演性，它不但是一个装饰的、工艺的东西，而且可以表演。我一直感觉木偶是一种有灵性的东西，每一样东西都有灵性，就看你怎么表现它，我们团里缺少的就是这种观念。国外一只杯子和一个茶壶就可以表演一段很有意思的故事，我们就不行了。全国也好，我们团里也好，幽默基本上是很缺失的，连小戏也没有幽默。整个木偶界还是太传统了，有一些传统是可以放弃的，不是全部传统都要继承，你再继承也不见得现在日常还拿毛笔写字。另外也要讲情节，其实可以夸张一点，夸张不是一个人夸张，要整个剧组一起夸张才行。
《哪吒闹海》也是一样的，图纸画好以后，说眼睛太小了。原来哪吒是光头，两个小眼睛，但是你动得厉害一点就可以了。演员说眼睛太小了下面观众看不出，其实不是非要很近看才行，只要稍微有感觉就可以了。演员说不行，硬要我改，后来全部改了。
采访人：演员对造型影响也是很大的？
徐进：我们造型做出来主要是给演员看、给领导看，不是给观众看的，演员、领导感觉好看才能过关。
采访人：因为他们没有距离这个问题，所以考虑的方面可能不同？
徐进：一个是没有距离，但主要是不会根据角色来考虑，他们觉得好看就行了。我演这个角色，最好眼睛要大一点，最好机关动动观众可以感觉到。实际上很多东西不是眼睛动、嘴巴动的问题。我们去看中青年会演，很多木偶是眼睛不动，嘴巴不动，就靠形体，人家表演也是很好的，主要是看动作，看大的东西，但是我们有时候过于追求小的东西，大的东西反而放弃了。木偶都是假的，就靠表演。现在好的演员也少。
采访人：上海木偶从改革开放以后还是比较超前的，这两年是不是遇到了瓶颈？
徐进：实际上全国木偶界都不是很好过，不像人家话剧是先锋，是走在前面的，木偶多数是跟随的。有一次我在话剧艺术中心看英国的一个演出，它不完全是木偶戏，是真人表演的，木偶不会动，像一个雕塑一样，就靠演员形体来表演，非常生动。我们这方面非常缺乏，几乎没有看到过。我们还是比较落后的，不仅仅是造型方面，是整体的落后。其实有很多国外的东西可以借鉴，看看人家是怎么表演的。讲到这里就要讲《假面舞会》了。原来陈为群搞过一个《衣架人》，这个戏和《假面舞会》有一点像，造型也是我搞的。这个戏演员得奖了，我也得奖了。
《假面舞会》剧照
采访人：现在木偶剧团演出多吗？
徐进：到外地演出多一些，上海演出也有，不是很多。
采访人：仙乐斯拆掉又重建，人气不如过去了，为什么？
徐进：不知道什么道理，仙乐斯人气一点也不足，原来很好，美术馆，仙乐斯，杂技团，杂技团就在我们隔壁，这一圈很热闹。改造后就不行了，到现在也是这样子，就这里一段路不行，到前面、到后面又都热闹了。
采访人：您觉得木偶将来的发展方向是什么？
徐进：接下来，木偶会用3D打印了，我有这个感觉。木偶的传承一个是操纵，还有一个是木偶的装置和制作，这是一种传统的手工工艺，如果用3D打印，木偶估计肯定死了。
采访人：3D打印木偶，但是操纵还是要靠人的，那么装置呢？
徐进：现在3D打印还没有达到，如果3D打印可以达到装置的要求，木偶肯定就死了，以后谁来弄木偶？家里只要花一点小钱打印一个木偶自己就可以玩了，还要你剧团干吗？这个是我的想法。我觉得该保持的还应该保持。木偶除了操纵方面，另一个方面就是木偶的工艺性，这个工艺也是一种传统的制作手法，你不能把传统制作工艺打破，工艺方面是很考究的，都是手工做出来的。以前我一个在日本的同学，他要我帮忙弄一套《西游记》师徒四人像，我们正好做衍生产品，有批量生产的，是泡沫压出来的头，压好头以后在上面喷颜色。但是我是纯手工画的，泡沫坯子弄好以后，我手工画好，服装都做好，寄过去以后，他说：“徐进你怎么拿泡沫做这个东西？这个东西是垃圾”，弄得我很尴尬。
采访人：日本人做的木偶很精细。
徐进：他说这种东西一定要用纸壳手工拓的。所谓工艺品就是靠你手艺做出来的，形是泥土塑出来的，是用纸一层一层贴出来的。不是说3D打印出来的东西人家不要看，是因为3D打印的东西可以批量生产，一天可以生产几百个，手工因为是靠手上的功夫，一天生产很少。另外在表演方面，弄不好人家业余的表演比你正规的表演还夸张好玩。插一句题外话，《卖火柴的小女孩》里演圣诞老人的，他本身不是演员，是个装置工，弄布景的。我和何晓星搞这个戏的时候，看《卖火柴的小女孩》的原著，第一页就是安徒生的画像，他的面孔很像这个演员。我就和何晓星讲，要不让他演演看？虽然他从来没有受过专门训练，演了以后还可以。但是正式的演员不买账了，可让他们一试，还没有装置工演得好，太做作了，老是这种舞台腔调，也没有他自然。所以说，如果木偶什么人都可以操纵了，不一定非要举着操纵了，放在台子上也可以操纵了，说不定业余的比你专业的还要好。如果正规剧团没了，可能会普及到下面去，幼儿园小孩都可以玩了，这个反而好了，全民普及了。实际上现在很多东西都在普及，有一种叫做SD娃娃，就像电脑里面的洋娃娃一样，做得非常漂亮，眼睛、头发像真人一样，小衣服、小裙子全部都是手工做的，只不过没有操纵，如果一旦可以操纵的话就是木偶表演了，可看性和工艺性都具备。
采访人：专业要做出专业的样子。
徐进：对，但是我们有时好好刻一双手都刻不出，徐文琪原来刻过的手，到后来也没有人超过她。
采访人：木偶的制作过程，包括机关，普通人了解得比较少，您能介绍一下吗？
徐进：一开始就是画图纸，作为一个设计师，画图纸的时候就要考虑木偶装置的问题了。什么地方该动、什么地方不该动，可能新人不会考虑，但我是会考虑的。另外一个是木偶的尺寸大小、头的比例，这个全部要弄好。以前这是需要导演、演员、领导三方通过，三头六面看好以后，还要和他们解释为什么要这样弄，接下来才开始塑形。塑形像搞雕塑一样，先用紫砂泥塑一个形，一般的木偶头部就是15厘米左右，不带头颈是15厘米左右，因为塑好形以后还要收缩的。
采访人：需要放窑里烧吗？
徐进：不烧。形弄好了，胡子、头发是没有的，就是一个光的，然后翻模，翻石膏，把它分成至少三四块。分开以后，接着是要拓纸壳。翻石膏我们要的是石膏外面的壳子，等壳子稍微干一点，头盖骨这边有一块拿掉，开始糊报纸。我们一般是用三层报纸粘在一起，第一层先不要刷浆糊，先把它一张一张全部按好，然后撕成3厘米左右大小，一块一块全部贴好，要贴15层。贴好以后让它阴干，现在求速度就放在烤箱里面烘，烘的大概70%干了，拿出来，把它剥离。因为报纸和石膏收缩不一样，15厘米大小的东西，大概会缩掉1厘米左右，因为收缩，表面都是褶皱，然后开始手工一点一点打磨。像我们搞造型的基本上先让制作人员打磨，打磨到差不多了，我们还要重新打磨修形。
形修好以后开始装机关，比如说嘴巴，该动的就开一条缝，眼睛也开开来。嘴巴都是设计自己定好的，有很多嘴巴开得不好，翻下来像粪箕一样，所以在塑形的时候嘴角尽可能进去一点，把这条线借过来，这样子圆过来就不会有缝隙。装好机关以后还要重新打磨，因为装机关的时候会碰掉表皮，我们是用白芨粉补，加上木屑调好以后，把脸上坑坑洼洼的地方全部补掉，拿细砂皮慢慢打磨好以后装头颈。头颈都是一块木头刻出来的，正好套住，把它按上去。机关要装得灵活，机关不灵活不行，吱嘎响也不行，眼睛也要能左右动、上下动。
接下来设计还要画身体的正面、侧面，画好以后让专门的人去扎。我们是用钢丝，钢丝外面裹了一层皮纸，裹好以后用纸扎，用纸编成细绳子一样把它扎起来，打成格子，看上去一个一个方孔，孔大概四五厘米大小，架子扎好以后很牢固，基本不会变形。接下来要画手的大小，画一个样子，由专门刻手的人去刻，有的手要动，一个手指动或三个手指动，如果木偶要写毛笔字，设置的机关要正好可以捏住笔。手刻好了还要装钎子，有种钎子就是一条槽，一块插片插进去，它只能这样子，还有一种手是可以翻过来的，刻的时候都有讲究的，手钎是一块铁皮包住，关节全都可以动。做手也有个故事，原来广西的一个木偶剧团到上海来学怎么装机关，他们带来几个木偶，我们一看他们的木偶，手装得看不出来，不像以前木偶的手中间会空了一块，他们的手没有的，他们是合起来的，弯过来也有很薄一层东西，看不出来，非常好。结果，不是他们来学，是我们把他们的东西学过来了，因为他们的关节装的是一个个圆环，是有圆的轴心，很考究。
接着说我们的装置，身架用铁丝扎好外面要用很薄的海绵包好，然后再用布包，用手工缝起来。手臂这边腾一个空，里面塞棉花，当中再拿绳子扎住。肩膀这里要钉成倒三角形的，否则的话往前面拉不过来，朝后面也过不去。当中还有一个命棍，就是杖头木偶主要的部分。以前做得很复杂，现在越弄越简单了，穿两根钢丝过来连接头部，控制左右动的，还有橡皮筋吊住保持平衡，否则演员的手老是这样子撑着吃不消的。下面要做成手枪柄的样子，这当中有很多机关，头颈上下左右动，眨眼睛，动嘴巴，机关全部在一个手里，拉翎子什么的都有专门的机关，工艺方面很复杂。有的是用铁丝，有的是用尼龙线，考究一点是用钢丝。孙悟空是钢丝的，因为上面还有翎子，翎子的分量重。孙悟空应该说是最重的，穿龙袍的那个孙悟空，我们称过，有13斤。以前的龙袍也考究，全部是手工绣的，金线都盘进去。做脚还要制作脚的关节，木偶的工艺真的特别复杂。
采访人：《卖火柴的小女孩》好像有脚的。
徐进：对。要把脚削出来，做的人不会削造型，你弄造型的人要把脚削出来，随后他们去做关节。木偶没有化妆很难看的，像灰报纸一样没有眼睛，没有嘴巴，头盖骨也分开来的。打磨要很长时间，灰非常多，手工打磨是无法避免的环节，花多少时间磨出来的东西就是不一样，很光亮。打磨好以后还不算，还要用皮纸，以前叫做棉花纸，很薄很薄的，拿浆糊薄薄地糊两层，糊好两层以后晾干，然后再拿砂皮打磨，要打磨好几次。现在不会这样做了，现在报纸糊好，打磨以后老粉一嵌就可以了，老粉打磨方便。但是以前的木偶不太容易坏，除了虫蛀，或者老鼠咬，一般不太容易坏。现在的木偶一碰就少一块，老粉做的不结实。以后工艺上用3D，如果材料选得好的话，翻模也不用翻了，拓纸壳也不要拓了，工艺倒是简单了，塑形也不要塑了。画图纸也简单了，电脑上调一点素材拼接一下，图纸就出来了，我到现在还是手工画，好像很傻。
采访人：手工有手工的味道，传统工艺不会完全消失，还会保留一部分。
徐进：保留的一部分是业余的来保留了，不是专业单位来保留了。
采访人：业余的是靠爱好，没有资金是很难维持的。
徐进：现在剧团还是国家养着的，真要靠木偶演出养活自己早就饿死了，木偶票价又卖不高，是公益性的演出，国家应该补贴一点，全国有几个代表性的剧团就可以了。
采访人：您觉得对自己以往的工作还认可吗？
徐进：我感觉我对得起这个剧团了。我搞的戏没有一塌糊涂被人骂的，我也不和领导提这个那个要求，我可以完成的尽可能完成，尽可能弄得好一点。
采访人：之前采访您的同事，他们也是认可您的。
徐进：很多人喜欢和我一起搞戏，灯光也好，舞美也好，我至少有想法，至于他们采纳不采纳是另外一回事。我的初稿，你要推倒尽管推倒，我不计较。我和河南的剧团合作的《牡丹仙子》，这个戏得奖了，我帮他们图纸弄好，形塑好，我和导演说尽可能把原来的东西打破，把前面一米七的台口改成一米二的表演区。
采访人：一米二的台口演员怎么演？
徐进：蹲着，演员有的时候是蛮辛苦的，尤其是演主角的人，一直举着，跑龙套的下场了就可以休息了。木偶演员也有好处，就是不用化妆，演出结束了木偶一放就回家了。像京戏要勒头、勾脸、扎大靠什么的，木偶演员不用。实际上演员是我们做的木偶，木偶剧演员实际上应该叫操纵者，人在一米七后面挡着看不到的。所以说木偶造型特别重要。
《牡丹仙子》造型照
采访人：我们通过和嘉宾聊天，对木偶戏慢慢开始了解了。
徐进：木偶并不只是让小孩看的，我前面说到的国外一个弹钢琴的木偶戏，大人看了也感觉这个真的是艺术，表演非常细腻。你知道弹钢琴是假的，你知道他摇头晃脑是假的，但就是像。它的脸部也很夸张，很好玩，看这种作品才是艺术享受，这才叫做木偶艺术。
采访人：你们这些前辈的经历真的非常可贵。
徐进：我进团之前有一批人，如周渝生、陈为群老师。他们之前还有一批人，基本上都是老的戏班子，搞的东西都是传统的戏，比较原始，故事大多是根据京戏改的，造型就是几个木偶，几个头，脸部重新化妆，或者是服饰稍微动一动，几个木偶翻过来翻过去地用，木偶装置也很简单。
采访人：所以后来才有创新。
徐进：陈为群、周渝生他们这一批人，是儿艺帮忙培养的，儿艺院长任德耀带的他们，加入了新的戏剧理论元素，比原来进了一大步。到我们这一届，实际上我和他们木偶班的何晓星、陈燕华（即著名主持人燕子姐姐）他们是一届的。
采访人：您是舞美专业？
徐进：我是76届舞美专业的，是木偶剧团定向招的，我们接受的教育比陈为群他们要更进一步，毕竟是戏剧学院教的，比较正规，声、台、形、表各个方面都比较系统，要更完备一些。当然，现在进来的年轻人基本都有很好的教育背景了。
采访人：肯定是一代好过一代的。谢谢徐老师的讲述。
（采访：柴亦文 整理：李丹青）