附录 英国马克思主义古史学家德·圣·克鲁瓦访谈追记
德·圣·克鲁瓦（G.E.M.de Ste.Croix）是英国牛津大学著名的马克思主义古史学家，不列颠学院院士。1986年5月1日上午，笔者初访牛津，冒昧地给他打电话，作了自我介绍。他听到后，十分高兴，说自己出生于中国，非常希望能与一个来自中国的马克思主义古史学者交谈，遂约好下午在圣体学院相见。见面时，他特将他的大部头专著《伯罗奔尼撒战争的起源》和《古代希腊世界的阶级斗争》以及几乎全部论文的抽印本带来赠送给我。此后，我们成为忘年之交，并在1987、1991、1995年多次见面。最后一次见到他，是在1995年11月上旬。我表示想与他进行一次正式访谈。他说，以前曾与希腊的HOROS杂志（作“界标”“债石”解）的编辑部举行过学术座谈，经整理后刊载于该杂志1988年第6期第123—133页，可供我参考。后来，他将这个座谈纪要抽印本寄给了我，我读后又补充问了三个问题，请他答复。1998年2月26日，88岁高龄的克鲁瓦以重病之身，亲笔写下对这三个问题的比较简略的答复，分两封信寄来南开大学，令我深深感动，敬佩莫名。二年后，克鲁瓦于2000年2月5日去世。现将该座谈纪要和颇为珍贵的克鲁瓦的答复遗稿手迹追记译出，以飨读者，并求教于专家学者。座谈纪要略有删节，手稿中有我理解不够确切的地方或手迹辨认不清之处则附上原文或注出，请专家指正。
一、 古代史在现代英国
问：想从古典学在英国当前的地位开始，请问这方面的学习研究近年来有一些可观的发展吗？
答：古典学在英国过去一直是公学教育的基础——如你所知，我们的公立学校实际是指私立学校，学费确实是很昂贵的——但是，在这些学校以外，没有多少这方面的学习。原因是古典学学习过去被认为是一种很好的统治阶级教育，即一种对于法律或政治或行政管理的训练。当在印度、非洲和其他地方为管理帝国需要大量人才时，特别是对罗马帝国的学习研究就被认为非常必要了。在我的生涯中，我认识一些人仍抱这样的想法。例如，我指休·拉斯特（Hugh Last），当我在50年代最初来到牛津时，他是那里罗马史方面的头面人物之一。我肯定，他相信罗马帝国对等级和阶级有一种惊人的感情——他不会正式使用“阶级”一词，但他感到如果学习罗马史，就会加强某人对现已相当摇摇欲坠的旧大英帝国的忠诚，而他就是从这个观念来研究罗马史的。
问：这种态度近年来变化了吗？
答：是的，我想它变化很大；部分是因为它不再是一种纯文学和法律的研究了。我想，碑铭学和纸草学意味着人们至少能够注视普通人民的生活，譬如说，你不只研究塔西佗笔下的人物了。我想，牛津的罗宾·莱恩·福克斯（Robin Lane Fox）在他最近的著作《异教徒和基督教徒》（Pagans and Christians）中这方面做得不错。所以，碑铭和纸草造成了巨大的不同。
问：但是，今天古典学是在衰落吗？既然不列颠不再处于帝国的荣耀中，对这个领域感兴趣的人少了吗？
答：的确，在总数的百分比中只有更少的人学习古典著作了。另一方面，有很强的活动，想维持古典学，人们正在努力试图不让希腊文和拉丁文在学校中消失——虽然古典学系已在一些英国大学中废除或与其他学科合并了。
问：如果古典著作失去了其曾经有过的用途，维持这类学习的目的是什么？也就是说，人们今天为什么学习古代史？
答：首先，因为希腊罗马史非常令人感兴趣，例如，修昔底德和希罗多德的材料，以及一些罗马作家的作品，读起来饶有兴味，而且，我想，在一定程度上，希腊城邦世界和罗马世界不像中世纪世界那样复杂和困难。中世纪欧洲史是很难学的，部分是因为它在每个地区各不相同。在英国封建主义和法国封建主义之间有巨大的不同。所以，我认为能在本科生一级讲授希腊罗马史，而且能够给学生读一些极好的文本。我认识的许多学生对我说，希腊的以及稍差一点的罗马的材料，与其他史家的作品相比，更耐人寻味和引人入胜。此外，你还有诸如钱币、铭文、纸草等东西，而其他学科没有这么多。
二、 方法论和概念在历史学中的运用
问：我们知道你本人对古代史的阐释方法有一些很明确的思想。你是否相信通过了解古代世界人们对认识今天至少在一定程度上也有所启迪？
答：的确如此，但那意味着形成某些一般性的概念。我认为当前有两个主要的学派：有些人采取一种非常近似马克斯·韦伯（Max Weber）的态度——如已故摩西·芬利（Moses Finley），那个学派的首屈一指的学者，还有马克思主义者。有一个很有名的马克思主义古史学家，他在我之前做不列颠学院院士整20年，这就是E.A.汤普森（Thompson）。他写过关于后期罗马史方面的著作，很受人尊敬。但是，我想，如果你提到马克思主义古代史学，大多数人都会想那是乔治·汤姆森（George Thomson）的学派。不幸的是，他确实不理解希腊历史的事实，他关于阶级斗争由商人阶级兴起和推翻土地所有者阶级而形成的思想是没有任何根据的。他深受某个叫作帕西·尤耳（Percy Ure）所写的一本拙劣的书《僭主政治的起源》（The Origin of Tyranny，剑桥1922年）的影响。汤姆森认为希腊僭主是一种商人君主，他们使用了新发明的铸币等，从而把铸币的发明比我们知道其引进的年代提前100年——埃伊纳铸币引进在公元前7世纪末，然后雅典也许在公元前570年左右开始铸币。
问：恩格斯对古代史的某些误解。
答：我认为恩格斯的《家庭、私有制和国家的起源》当时是一本了不起的著作，非常有启发性，但它持一线说，认为人类的发展沿着一条路线发生，但显然不是这样。恩格斯也相信雅典在公元前4世纪后期约有40万奴隶。当时，那是对的，因为19世纪早期最优秀的希腊史大师奥古斯特·伯克（August Boeckh）接受该数字。恩格斯也如此。这不是一个关键性的错误，但我想现在几乎没有人会接受它了。因此，恩格斯的著作在一些观点上过时了。但是，在那时，我认为它是一本绝佳的著作，而且读起来有很大的趣味……
问：你是否认为乔治·汤姆森追随恩格斯，很受人类学方法的影响？
答：是的，他特别受法国人类学家布里福（Briffault）的影响，他写了一部叫作《母亲》（The Mothers）的三卷本巨著，其中发展出一种原始母权制（matriarchy）的思想。而德文Matterrecht一词的意思是母亲—权利（基本是母系继承matrilineal descent），而不是译成英文的母权制（matriarchy），仿佛妇女是统治者。母系继承意义上的Mutterrecht偶尔在地中海世界的确发生过，但没有女性统治的真正证据。
问：法国的某些古典学者是否曾受到结构主义的影响？
答：我不太愿意谈这方面的问题。我确实感到，虽然结构主义对人类学作出了巨大贡献，但对历史学却有着我不太喜欢的很独特的影响。
问：在神话学研究中受热尔内（Gernet）影响的学者情况怎样？
答：热尔内的影响曾是好的，但我想，这个学派没有取得与法国中世纪学者相等的进展。没有人可与布罗代尔（Braudel）或勒胡瓦·拉杜里（Le Roy Ladurie）相比。
问：而德国学者呢？如布佐尔特（Busolt）或本特森（Bengtson）？
答：是的，他们对旧史学的贡献是无可估量的。我曾大量使用布佐尔特的《历史》（History，实际是《希腊史》）——你知道有的页面是2行正文50行附注。还有贝洛赫（Beloch），他的著作比任何其他德国学者的更容易读。但至于马克思主义的研究方法，我认为在西德根本没有。我听说，如果你想在德国大学任职，你必须确实首先得到基督徒迈埃尔（Meier）的认可，他不是马克思主义者。东德有马克思主义史学，质量并不太好。但是，有一些人，如已故海因兹·克赖西希（Heinz Kreissig）做了好的工作——虽然我个人不同意克赖西希对希腊化时代历史的许多解释。不幸的是，在东德就如法国在这方面一样，马克思主义历史学者倾向于大谈“危机”（Krise），而我认为对古代世界来说你不能在限定的年代意义上使用这个词。在一定程度上，一直存在着危机，但你不能说它发生于一个特定的时间，如你大概对欧洲中世纪世界的各个部分能做的那样。
问：还有意大利的马克思主义史家。
答：意大利有大量自称的马克思主义古史学者。已故莫米格利亚诺（Momigliano）经常是很反马克思主义的（他习惯于称那些对他持不同观点的人为马克思主义者）。他甚至——在与我的多次谈话中——称我自己的老师A.H.M.琼斯（A.H.M.Jones）为一个马克思主义者，虽然，据我所知，琼斯一生中从来没有读过马克思的一个字。我觉得，大多数意大利马克思主义历史学者的方法从整体来说并不真正对头，他们离马克思主义相去甚远。
问：英国学者在古代史领域做了许多工作，其中我们考虑到诸如戈姆（Gomme）、罗兹（Rhodes）、沃尔班克（Walbank）等注释家的工作。
答：我想，沃尔班克是最有价值的。他对波里比乌斯的注释非常有用，而且他也同情马克思主义——虽然他不是一个马克思主义者。戈姆对修昔底德的注释属于老式，由多弗（Dover）和安德鲁斯（Andrews）注释的最后两卷更好。我发现罗兹对亚里士多德的《雅典政制》（Constitution of Athens）的注释很老式，完全集中于细节琐事。虽然有了对古代文本的注释颇为方便，但总体说来，它们的用处较之同一领域的一般性著作有限得多。
问：诸如安德鲁斯和福里斯特（Forrest）等英国历史学家情况怎样？
答：我想，福里斯特主要沿着牛津古代史学家的传统路线写作，也许他的《希腊民主政治的出现》（Emergence of Greek Democracy，1966）除外。在某种程度上，安德鲁斯在他的《希腊社会》［Greek Society，最初书名《希腊人》（The Greeks），出版于1967年］一书中打破了那个传统，更多地注意人类学，等等。
问：史学很依赖考古学、钱币学、碑铭学和纸草学等方面做出的工作。你觉得在这些领域中有重要的进展吗？
答：考古学者近年来对希腊史的古风时代作出了巨大的贡献。文献已经被如此多次地仔细考察过，除非在铭文或纸草方面有某种新发现，不会获得更多的文字证据了。另一方面，考古学者正常地考察某个特定的遗址，然后再前往另一个特定的遗址，很难由此作出概括。如果你现在封闭遗址，十年后再打开工作，大概你会发现意见发生了变化，因为已经考察了许多相当不同的遗址。一些考古学家现在正试图进行概括。我想斯诺德格拉斯（Snodgrass）是最好的一位。
牛津的E.S.G.罗宾森（Robinson）以及仅几年前去世的科林·克拉伊（Colin Kraay），确实在钱币方面研究得很好。但我想，那里大多数早期的铸币已被尽可能多地考察过，你会遇到收益递减律：你对它做的工作愈多，你从中得到的愈少。
铭文的研究当然非常重要。新的发现常常给旧发现以全新的信息。我认为，《纸草学和碑铭学杂志》（Zeitschrift für Papyrologie und Epigraphic）非常好，因为它使人们能更快地加以发表。有些碑铭学者坐在那里看着铭文十年或二十年，然后才予以发表，对纸草的情况亦同……
三、 个人的新学术道路的历史
问：请谈谈你自己的背景。你最初是一个律师，对吗？你怎么转向学习和研究古代史的呢？
答：1925年我15岁的时候离开学校，之前我花了很多时间学习拉丁语和希腊语，但从来没有学习任何历史——只是古典文献。用老式的方法教文献，大致是逐行逐句教学。那时，翻译本很少，如果有的话，往往被古典语教师嘲笑为“牲口草料”。所以，我从来没有真正学习过任何古代历史。而后，1940年代时，我读了乔治·汤姆森的著作以及其他的书，由于这与我以前所有的图景完全不同，我对此非常有兴趣。二战期间，我在中东的皇家空军（R.A.F.）服务，有一段时间驻在塞利尼（Cyrene），那里有许多希腊的遗址，部分由意大利人发掘。就在那时，我开始考虑离开法律界，我一离开学校就立刻进入那个行当，干了几年。正是在那个时候，我决定争取获得一个大学学位。由于以前所有的时间都花在古典著作方面，我想自己学古典学科目最为容易。我觉得教孩子没意思，但希望能在成人教育中找到某种东西。
那时，有许多财政来源供人们公费再受训练和上大学，如果他们以前没有上过大学的话。战后，工党政府做了大量的工作。它是唯一的真正创新或做了重要的事情的工党政府：他们给予印度独立，开始解散殖民帝国，建立国民健康保险，等等。
我特别有幸在伦敦大学学院受教于A.H.M.琼斯。我不喜欢牛津的景况，因为我知道有各种像休·拉斯特那样的人物在那里占支配地位，而且我听说学生必须学习一门涉及大量文学、语言和哲学的课程。然而，伦敦大学学院有一个严格限定在古代史方面的学位，你从约公元前3000年的早王朝时期开始，一直到赫拉克琉斯（Heraclius）之死（公元641年），包括整个希腊罗马史。我发现那是绝妙的，而琼斯是最卓越的老师。第一年，只有两个人攻读这个学位，我们获得比在牛津多得多的个人资助金——我们经常大约每周有七八个小时跟琼斯在一起［另一人约翰·肯特（John Kent）现在是大英博物馆顶级罗马钱币学者］。第二年，又来了两三个人，他们都获得了教授或相等的职位……我必须说，我们是一个很好的集体。
虽然琼斯没有可以确认的意识形态，他一直坚持原始史料研究，很同情下层等级，这在古典学者中是很少见的。例如，如果你读他关于罗马隶农制的论述［已再印于他的《罗马经济》（The Roman Economy）一书中］，或其《后期罗马帝国》（The Later Roman Empire）中关于土地和农业的极佳的那一章，你能看到他对受压迫的农民表现出极大的同情。我从他那里获益匪浅。
1949年琼斯去剑桥大学担任古代史讲座教授，莫米格利亚诺接替他的职位，我在他的指导下进行了一年的研究。1950年，我在伦敦经济学院获得职位，任古代经济史讲师。实际上我根本不教课，因为那里没有人对古代世界感兴趣。因此，我跑遍各系去问：“我能给你们的学生作任何讲演吗？”我的唯一积极的答复来自会计学教授威廉·巴克斯特（Willimn Baxter），他说：“我们想了解古代的会计工作。他们有复式记账法吗？”我对此毫无所知，于是花了相当长的一段时间来研究它，读了全部有关书籍，并且发现根本没有人考虑过纸草，也几乎没有人费心研究铭文。于是，我作了几次讲演，由该教授、副教授和三四个讲师参加，没有本科生出席。我继续进行这方面研究，写了一篇有关的论文，我想它仍然被认为是这个课题的标准著作（那时肯定没有类似复式记账法的东西）。
然后，我转向商业贷款。在公元前5世纪后期和公元前4世纪，存在对商人根据商船或所载货物或二者兼有的贷款，它可以不归还，除非航行成功结束。如果船沉没，或被海盗或敌人等俘获，你甚至不必须归还贷款的本金（后来，我为巴克斯特的纪念文集写了一篇这方面的论文）。另外，我主要研究关于古典希腊、后期罗马帝国和早期基督教的历史。
突然，牛津大学新学院的一个职位找到了我。那时，他们不为这些事情刊登广告，只给他们认为适合的某些人写信——现在，一切事情都必须通过广告了。牛津和剑桥一直有来自公立学校的最好的古典学学生，他们已经既懂拉丁文又懂希腊文了。我有一些学生，他们甚至在来到大学前实际已能写好的拉丁文和希腊文的诗句了。
问：你跟你在牛津的学生愉快吗？在他们的传统训练之外，你能教他们一些更接近你自己兴趣的科目吗？
答：我有很好的学生，事实上，我有大约60个学生，他们全都进入学术界教古代史或拉丁语或希腊语或其他。一人是会计学教授；其他人是哲学家、经济学家、艺术史家和教会史家，还包括第一个英国出生的希腊正教主教——蒂莫西·韦尔（Timothy Ware）。所以，我很幸运，有非常好的学生。
四、 后期古代：一个具有丰富文献而很少研究过的时期
问：你除了对马克思主义方法论的兴趣之外，你的工作的主要特点之一是你研究课题涵盖面之广泛。更令人敬畏的大概是你贯通社会经济发展史的时间之漫长——广泛地从古风时代直到公元7世纪。为什么是7世纪呢？
答：好，我所说的最广义的希腊史包括从公元前1世纪以下罗马统治的阶段，我想如果你打算为它找到一个方便的终点，那么，你能真正停止的第一个地方就是赫拉克琉斯统治期间及其后的阿拉伯人的征服。在此之后，情况变化很大。
问：那是为什么？是因为阿拉伯人的征服吗？
答：我想正是因为阿拉伯人的征服。查士丁尼花了极大量的鲜血和金钱去征服阿非利加和意大利；他还与波斯作战，一直继续到其死后。所有这些战争都是代价十分昂贵和艰苦的，随后阿拉伯人占领了波斯、美索不达米亚、叙利亚和埃及。失去埃及对于拜占庭帝国必定损失巨大，因为它作为粮食供应地具有极大的价值。
我想把希腊史再继续下去，譬如说，到1204年第四次十字军东征劫掠君士坦丁堡，或者合乎理想地直到1453年，但对7世纪以后的史料我几乎毫无所知。
问：你宁愿按照社会的而不是政治的因素来区分各阶段吗？让我们说，你是否认为奴隶制的衰落促成了古代和中世纪世界之间的断裂？
答：我愿意这样做。我想你可以说希腊罗马世界是一个奴隶社会，并不是因为奴隶从事大部分生产（他们并不这样），而是因为统治阶级主要通过奴隶劳动获得其剩余（在马克思主义的意义上）。不幸的是，苏联的历史学者，特别在斯大林之下，太注意奴隶的数量，公然说奴隶占人口的大多数。对我来说，问题在于我所说的有产阶级是以什么方法榨取剩余的。而大致从公元300年以下，剩余主要不是由奴隶而是从农业佃户那里榨出的，佃农处于非常依附的状况并主要束缚于土地。这些人是隶农（coloni），我想我们可以正当地称他们为农奴。我在通过奴隶的和通过农奴—隶农的剩余榨取之间作出区别。很难做到精确，一方面是因为证据不容易找到；另一方面因为罗马帝国的不同部分之间有巨大的差异。但是，我想我们能够把这两种剥削阶段之间的大致分界线放在公元300年左右戴克里先（Diocletian）及其同僚统治期间，那时发生了重要的变化。
五、 教会史是古代史的一个部分
问：你现在宁愿集中研究晚期古代，有特别的理由吗？
答：这主要是因为那时期比古典时代有了更多的证据。古典时代的每一个文献都已被审视、分析和写出来了，早期基督教的许多材料主要由神学家研究和写出，而他们当中许多人对历史没有充分的知识，很少或没有受到作为历史学者的训练。有时他们对教会史中的一些插曲作了严重误导的叙述。我可以引第二次以弗所会议和卡尔西顿会议（公元449和451年）为例，我很快将发表关于这两次会议的历史分析。
问：自从你的学术生涯开始以来，早期基督教史一直吸引着你。除了那里有一直未被正当探讨过的丰富证据以外，还有某种令你着迷于这个题目的其他东西吗？
答：基督教会是一种组织。这是某种全新的东西——古代世界从来不知道任何像它那样的东西。我曾经写道，它对帝国公共生活的影响在一定程度上可以与现代美国的一位前总统艾森豪威尔所称的“军事—工业复合体”相比。它几乎是政府的对手。教会拥有广泛的权力——圣安布罗斯（St.Ambrose）甚至能够强迫狄奥多西一世（Theodosius Ⅰ）为塞萨洛尼卡的屠杀忏悔。简直没有任何像基督教那样的其他组织（在琼斯的《后期罗马帝国》关于“教会”的一章中有极好的描述。该章没有关于宗教的论述——该书的其他地方探讨宗教，本章全是关于教会如何获得和使用财物，教士是如何组织的）。
我愿向任何探讨土地问题的人推荐一件事，就是请研究一下格雷哥里大教皇（Gregory the Great）的书信。他那时的罗马教会是一个大土地所有者，他有许多关于教会如何收地租的描述。教会土地主要出租给相当富的人，他们再将小块土地租给隶农。有许多关于那类事情的记述，而且，关于土地上人们如何生活的信息，在法典之外，我不知道还有任何能与这些书信相等的其他材料。
顺便提一下，我认为我们今天能得到的由古代一个妇女写的有一定长度的唯一有用的作品，是关于4世纪后期某个时候朝拜圣地的一篇详细的记述。这个妇女的名字不很清楚，叫爱瑟里亚（Etheria，Aitheria）或爱格里亚（Egeria）。留存下来的妇女写的其他东西很少，如，普尔彻里亚（Pulcheria）写的一些信件，其所以得到保存，完全是因为她是皇后，是马西安（Marcian）之妻。一些教父，包括圣杰罗姆（St.Jerome）、圣奥古斯丁（St.Augustine）和圣约翰·赫里索斯托姆（St.Chrysostom），给妇女写过许多信，但它们的回信都没有保存下来。
六、 妇女是人类的一半
问：古代的妇女是你研究的另一个课题。你在《古代希腊世界的阶级斗争》（The Class Struggle in the Ancient Greek World）中对妇女的探讨受到了一些女权主义者的好评。你观察到在学者当中有更普遍的趋势去探讨妇女的角色吗？你认为这个领域中有什么好的作品吗？
答：是的，这是某种相当新的东西，它首先是美国人的兴趣，我知道美国大学里实际上有一门叫作“妇女学”的科目，比我们英国更经常。你知道，直到近来，历史学者几乎对妇女毫无兴趣，而她们当然是人类的一半。对古代希腊妇女的最佳探讨是约翰·古尔德（John Gould）的《法律习俗和神话：古代雅典妇女社会地位面面观》（“Law，Custom and Myth： aspects of the social position of women in Classical Athens”），载《希腊研究杂志》（Journal of Hellenic Studies）第100周年1980年卷，该文表现出对人类学有很好的了解。其后，卡特里奇（Cartledge）在《古典学季刊》（Classical Quarterly）1981年第31卷中发表了一篇题为《斯巴达的妻子》（Spartan Wifes）的很好的文章，其中他也很好地使用了有深度的人类学证据。
我最近读了女作家科伊尔斯（Keuls）写的一本奇妙的书，其中有数以百计的图片强调男性生殖器（phallus）。有的时候，她相当离奇……另一方面，她主张社会中的阳性因素在雅典表现最强，我想这并无大错。妇女的地位在雅典，特别在法律上，比在大多数其他希腊城邦中更低下。她们几乎根本没有财产。如果你注意文学作品和铭文的话，你绝不会发现一个妇女拥有任何足够数量的财产，而如果有的话，也是一名外籍妓女。
问：你对罗马的妇女作了很多的研究，能否谈一谈这方面的情况？
答：是的，因为对罗马人我们拥有他们全都写得很好的法律。但在希腊世界很少有涉及妇女的法律。克里特岛的戈尔提纳（Gortyna）铭文，少量的梭伦法典，以及演说家吕西亚（Lysias）和德莫斯提尼（Demosthenes）宣读的法律——多少就这么一些。前些时候，我重读了罗宾·哈里森（Robin Harrison）的关于雅典法律的书，在这类著作中，它写得很好。他严格探讨公元前5至前4世纪，只是雅典，没有其他，很准确和缜密。我在读的中间，第一次觉察到几乎没有关于妇女的事情；几乎不提到妇女——除了“女继承人”外，这本书中就未出现过妇女。然后，我注意铭文，例如那些“采矿铭文”，其中往往提到矿产附近拥有财产的人，没有一个妇女，只有一两次，那是某某人之妻的嫁妆——绝不提到该妇女的名字。
现在，牛津在彼得·弗雷泽（Peter Fraser）的领导下，正在大量收集古代希腊个人的名字，弗雷泽是一个很好的碑铭学家。不列颠学院已为此花了数以万计的英镑。它将会在今后几年出版。弗雷泽是一个希腊化时代史学家，我肯定他会继续到公元前1世纪。
七、 亚里士多德和马克思
问：亚里士多德似乎是你喜欢的古代作家之一。我们能在多大的程度上依赖他的《政治学》（Politics）来了解希腊的城邦世界？
答：我想你能从该书比我能想到的其他任何事物更多地了解到希腊城邦的政治生活。我来到牛津时，发现几乎没有人读《政治学》，感到非常失望。《政治学》是一部关于实际事实的伟大的著作，亚里士多德一直在描述希腊城市的实际生活状况。
马克思的博士学位论文是关于德谟克利特（Demecretus）和伊壁鸠鲁（Epicurus）的比较。那时，还没有后来出版的较后作家如亚里士多德等探讨前苏格拉底作家作品（包括德谟克利特在内）的残篇集成。因此，为了发现相关材料，马克思必须读比在今天要读的书更加广泛得多的著作。他实际上至少翻译了一本亚里士多德《论空气》（De anima）的书，并显然读了大量的亚里士多德的著作。他谈到亚里士多德时，使用了不受限制的赞美词，我想超过了任何人，也许甚至超过黑格尔。他非常敬仰亚里士多德，我觉得自己也如此。我发现在思想上最引人入胜的两个希腊作家是亚里士多德和修昔底德。
问：《政治学》现在已更多地吸引了历史学者的注意。
答：牛津学者广泛研究并产生了罗兹的注释著作的是《雅典政制》，而这部书与《政治学》相比实际是很贫乏之作。罗兹相信它不是由亚里士多德而是由一名学生所写，尽管在古代每个人都认为它是亚里士多德的著作，而我认为我们必须说它是亚氏所著，即使他的一些学生参加了协作。至于《雅典政制》，其内容愈接近作者的时代，写得愈差。关于梭伦的部分写得很好，因为它引用了实际的诗歌证据，关于克里斯提尼（Kleisthenes）部分也很好——举例来说，我想比希罗多德更好——但到公元前5世纪时，它大概受到公元前4世纪史学家忒奥旁布斯（Theopombus）很大的影响，而忒氏是一个很不可靠的人，并且恶意中伤雅典民主政治的代表人物。
问：你认为亚里士多德对历史研究的主要贡献是什么？
答：我想，显然最大的贡献是他理解到，在探讨城邦时，你必须研究政治状况，即“政制”（constitution，宪法）。我想正是伊索克拉底（Isocrates）说，“政制”是“城邦的生命”，但我肯定亚里士多德会表示同意，重要的是政制。在《雅典政制》中，他简述政制发展的历史，然后描述当时的政制状况。大多数人认为，我也同意，所有或接近所有的关于其他城邦政制的著述（相传超过150部）都遵循这一体例。我想，许多人不了解的是，他及其门生忒奥弗拉士特斯（Theophrastus）开始了一项了不起的工作，这最后由忒氏完成，并列在他的名下，此书名为《法律》，共24卷。这部书的长度大约为《政治学》的三倍，很不幸我们只有它的少数残篇。在该书中，亚里士多德不探讨每个城邦的宪法，而是根据专题按照不同城邦中的表现情况来考虑各个法律。因此，你得到这种双重研究方法，它最终产生了《政治学》和各个城邦的《政制》。顺便说一下，我相信毫无疑问亚里士多德是第一个使用档案材料的历史学家。
问：你还强调这个事实，即亚里士多德几乎给我们作出了社会阶级分析。
答：是的。他明确地讲到“少数人”和“多数人”，但也谈及穷人和富人，等等。我想，少数人和多数人的划分是一种极好的方法。因为他理解这是很普遍的，并将之应用于每一个国家。他一直认为，在每一个国家中主要的划分线是在少数富人和多数穷人之间。当他谈到“中间的”等时，他并不是如通常翻译的那样指“middle class”（“中间阶级”或“中等阶级”），而实际是指那些适度富裕的人。他正在思考从拥有财产的角度来划分。我想那是真正了不起的。在柏拉图著作中实际上也有这种迹象，他理解一个寡头政体实际是两个城，一个富人城和一个穷人城，以及富人压迫穷人等。亚里士多德举出了许多专门的实例。我确信亚里士多德有助于马克思在思想中树立阶级的概念，虽然亚氏本人没有作出如此的概括。
问：请你简略地界定一下亚里士多德的理想的国家好吗？
答：很清楚，他赞成“混合宪法”。他并不否定一个基本的公民民主政治，但在雅典他不喜欢其所称的“极端”形式的民主政治。他说，当你有所谓的“极端民主政治”时，穷人就会没收富人的财产——当然这在雅典并没有发生，即使偶然有某个富人根据一项犯罪指控被判罪并没收财产，亚里士多德认为也是很不公平的。显然，梭伦宪法更接近他的理想。对他来说，如果实行寡头政治，富人就会压迫穷人；如果实行民主政治，穷人就会压榨富人并剥夺他们的财产，等等。我想，能够证明，他基本上相信民主政治——至少他肯定宁可要民主政治，而不要寡头政治。另一方面，因为民主政治意味着多数人的统治，他想要有一种方法使少数富人能有某种额外的分量，以便多数人（他们的票数会一直超过少数富人）不能完全把他们打倒。他建议的这种东西就是他在《政治学》中说的某种东西，即如果你为穷人出席法庭付报酬，你就应为富人不出席罚款，等等。
八、 其他
问：请您谈一谈您与中国的关系。
答：我现在88岁了。1910年我出生于澳门，因为我的父亲当时在中国的海关工作——我期望你了解帝国主义列强通过“赔偿”强加给中国的这一术语。他们的海关是由一个欧洲共同融资团支配的，我想这个融资团一直由一个称为“总监”之类的英国人为首［我的伯父海利·贝尔（Hayley Bell），著名的女影星之父，后来竟当上了总监］。我的父亲只是一个低级的公务员，1914年去世。这时，我正患着严重的痢疾，几乎丧命，痢疾当时在中国是很常见的。当然，我对中国只有最模糊的记忆（我想主要是上海），因为我的母亲在1914年或1915年初就带我回英国了——那时世界大战已经爆发。我一直对中国具有特别的兴趣，并且在1914年后的一段时间里，还有亲戚在那里，如我的伯父，而且我的外祖父约翰·麦高恩（John Macgowan）在中国当传教士，待了整50年，直至退休。我的父母实际上都出生于中国！我的外祖父约翰·麦高恩虽然在北爱尔兰出身卑微（他是一个狂热的基督新教徒），但在中国却严肃地生活。尽管也写了一些恶劣的“传教的书籍”，他研究中国的历史，并撰写了一部《中国史》（我想大约在1900年），现存于牛津的波德里安图书馆。我敢说我的外祖父的《中国史》一定存在于中国一些城市的一个或两个图书馆中——尽管他当然认为基督教的传入是中国历史上最为重要的事件。但是，他攻读大量中国历史，而且我想这本书不会像他为虔诚的基督徒读者所写的大多数通俗“拙劣作品”（stuff）那样可怕讨厌。我记得他对鸦片战争有一段时间很感为难。
问：请问您正在做哪些研究工作？
答：我正在试图完成两本书：《早期基督教对妇女、性和婚姻的态度》（Early Christian Attitudes to Women，Sex and Marriage），主要是1988年初我在康奈尔大学所做汤森系列讲演（Townsend Lectures）的新文本，以及一本关于由早期基督徒实行的宗教迫害的论文集，大概称为《晚期罗马帝国中的异端、教派分裂和宗教迫害》（Heresy，Schism and Persecution in the Later Roman Empire）。在基督教国家中关于对基督徒的迫害写了很多，而关于由基督徒实行的迫害却很少。本书中的两或三篇论文已经完成，但我希望再增加一或两篇，如果我活得足够长的话！我想《早期基督教对妇女、性和婚姻的态度》是非常重要的，因为它包含了对由耶稣和保罗创建的基督教婚姻的一种根本的抨击（我期望我曾告诉你，我喜欢把自己描述为“一个有礼貌的战斗的无神论者”。我对基督教的批评严格地以确凿的史料为根据，但我不假装说自己不是深深地敌视基督教）。这本书尚未最后定型，但我希望今年能将它的大部分完成，而且我已安排由我的朋友季米特里斯·基尔塔塔斯（Dimitris Kyrtatas）来完成这部书，如果我活得不够长的话。他是一个希腊人，英语说写俱佳，也是一个彻底的马克思主义者，是雷西姆农（Rethymno）的克里特大学古代史讲师。他的思想与我非常相似。在这里我找不到任何人可以委托他做这项工作，因为他们的工作都很繁重，要教和写他们自己的东西。
问：您可否谈一下苏联解体后您对马克思主义的看法？
答：自从我撰写了《古代希腊世界的阶级斗争》以来，我的立场和思想丝毫没有改变。现在，顺便提一下，此书已由达克沃思（Duckworth）出版社及其在美国的代理人康奈尔大学出版社再次印刷（作为第三次印刷，而不是“新版”）。本书已译成西班牙语和现代希腊语（后者于1997年），两书皆为800页以上的纸封面平装本。
我仍然是一个彻底的马克思主义者，而且对我来说，作为剥削之体现的阶级是对马克思主义分析的重大关键。这已经不断地在当代英国强烈地显露出来。在这里，可憎的“新工党”政府从来不称自己为“社会主义者”，却具有对“市场”的经常发狂的崇拜，尽可能地到处抄袭和追随美国的民主党人。
（原文载于《史学理论研究》2007年第2期）