附录 为继承与阐扬恩师的史学遗产而尽心竭力——访王敦书教授
王敦书，1934年生，福建福州人。南开大学历史学院教授，兼中国世界古代中世纪史研究会理事长。1951年入清华大学历史系，1955年北京大学历史系毕业。1957年为南开大学历史系世界上古中古史专业四年制副博士研究生，师从雷海宗教授。后留系任职至今。主要研究世界史、古希腊罗马史、日本史，兼及中西史学与文化。多次赴希、荷、德、英、美、西、丹、加、瑞士、澳等国讲学和出席学术会议。著有《贻书堂史集》，担任《世界史》（吴于廑、齐世荣主编）《古代史编》上卷主编，编辑整理雷海宗的学术遗产《西洋文化史纲要》《伯伦史学集》，主编《雷海宗与二十世纪中国史学——雷海宗先生百年诞辰纪念文集》。
采访人：邹兆辰（简称“邹”）
受访人：王敦书（简称“王”）
邹：王先生，您是从事世界古代中世纪史教学与研究的著名学者，但是您也十分关心史学理论领域的问题，记得2000年在哈尔滨开史学理论讨论会时见过您，这次您又来到美丽的杭州，再次参加全国史学理论讨论会。我想借此机会向您请教一些问题，以便使年轻的史学工作者了解您的学术经历和您对一些问题的看法。
王：好啊！我们在一起随便谈谈。
一
邹：我有一个问题想问您。您可以说是在新中国成立以后成长起来的一代史学家，您的老师辈的史学家比如雷海宗、吴于廑等先生新中国成立前有国外留学的经历，您的学生辈的学者很多都有改革开放后出国留学的经历，您是一直在国内读的书，但是您早在20世纪60年代就开始翻译西方史学名著，是什么条件让您在世界史领域中可以如此大显身手呢？
王：我谈不上“大显身手”，不过我确实是在60年代初在雷海宗师的亲自指点和吴于廑先生的鼓励下，先后选译了李维的《罗马史》和希罗多德的《历史》，在1962年和1965年由商务印书馆出版了单行本。我所以能做这个事情主要是由于有较好的英语和世界史专业知识的基础。
这里我要回顾一下父亲对我的影响。按照原籍我应该是福州人，但我是1934年出生在河南开封，先父王世富当时是河南大学政治学系教授。在我刚刚懂事的时候，父亲就曾对我说：我们家族称西清王氏，又称王贻书堂。这个家号表明没有产业留给后人，只是以书为传家宝。他还告诉我，我这一辈排行“敦”字，而“书”字就是希望我能好好读书。我读小学和中学先是在上海，1946年后迁往天津，直到1951年高中毕业。在这一阶段，父亲对我的教育非常重视，他对我寄希望最殷，要求也非常严。从我咿呀学语开始，父亲就十五年如一日，手把手地教我认字读书，学古文，背“四书”，念英文，并且还灌输各种知识。让我印象最深的是我在13岁读初中时，父亲用一年多的时间每天教我逐字逐句地朗读并口译美国著名史家海斯和穆恩的《近代史》全书。这部书一共908页，自始至终全部读完，这就给我打下了坚实的英语和世界史的基础。在父亲的教育下，我确立了人生的座右铭，就是热爱中国，做一个服务人群、有益于社会的人。具体目标和道路，就是以祖父和父亲为榜样，入清华大学政治学系，然后赴美留学，回国后当大学教授或从事外交工作。在1949年新中国成立以后，父亲觉得以王家的家庭出身和所受的西方教育，我已经不适于学政治学和从事外交工作，因此就确定我改学历史学，决定考清华大学历史系，以世界史特别是世界近现代史与外交史为主攻方向。就在此期间，我进一步阅读了几本英文的历史书，例如，古奇的《近代欧洲史》、费伊的《世界大战之起源》，甚至还涉猎了古奇主编的《关于大战起源的英国文献》等书。
邹：青少年时期就能够有这样的经历那真是您得天独厚的条件，一般的人是不能相比的。这就是说，您的家庭教育在您一生的成长过程中起了重要的作用，也可以说为您以后搞世界史打下了很好的基础。
王：我想是这样的。我永远忘不了父亲对我的早期教育。但这只是一个方面，我的成长是与恩师们，特别是雷海宗先生的教导分不开的。
邹：那么后来您又是怎样与雷海宗先生结下了不解之缘的呢？
王：我师从雷海宗先生也是同我父亲有关系的。我父亲早就与雷海宗师相识，他们都是清华学堂时的同学，后来，雷先生在清华大学历史系任教。我是在1951年10月以第一志愿考入清华大学历史系的。先后随丁则良师学宋元史，邵循正师学明清史，周一良、孙毓棠二师学中国历史文选，侯仁之师学中国历史地理，冯友兰师学历史唯物论。因为我的英语在全国大学入学统考中得了95分，可以免修英语，所以这时候我又开始学习俄语。在我读一年级的时候，由于世界史教师不足和参加土改，所以就没有开世界史课程。上学期，雷先生去参加土改没有在学校，下学期他只给二年级同学开世界中古史课，我曾经去旁听过几次，但没有正式选课向他请教。一年级末的时候，听说高校进行院系调整，雷先生将调往南开，这样我就不能师从雷先生学习了，真是感到非常的惋惜。
说来也巧。1952年10月初我由天津买火车票返回清华时，突然有人从后边拍我肩膀，我回头一看竟是雷先生。他说来南开办一些手续，现在回清华，于是我们就一路回京。在火车上有两个多小时，这是一次难得的向雷先生学习的机会。他耐心细致又是高屋建瓴地给我讲如何读书治学，特别是如数家珍一般地具体告诉我学世界史应该读哪些书——从学古代史到近现代史乃至国别史，应该读哪些名家的著作，他都一一开列出来。例如，世界古代史应读罗斯托夫采夫所著的《古代世界史》二卷本，世界中古史应读汤普逊所著《中古史》二卷本，世界近现代史可读海斯的《近代欧洲政治文化史》二卷本和埃伯特的《欧洲的扩张》，等等。我想，如果说父亲为我打下了学习世界近代史和外交史的基础，雷师则在这宝贵的三个小时内把我领进了整个世界史从古至今的殿堂，他画龙点睛地给了我打开这神圣殿堂大门的钥匙。
1952年10月，清华大学历史系并入北京大学。在这里我先后师从张政烺、余逊、邵循正、荣天琳等先生学习中国史，师从胡钟达、齐思和、杨人楩、张芝联、王力等师学习世界史，跟周一良师学习了三个学期的亚洲史。此外，还有夏鼐先生的考古学通论，林耀华先生的原始社会史和人类学通论，以及林庚先生的中国文学史。在这些名师的指导下，我系统地学习了中外史学的基本知识、基本理论和基本技能，为我以后从事史学工作打下了广阔、深厚、扎实的基础。
1955年11月，我被分配到武昌建筑工程学校，任政治教师教革命史。但是我内心深处还是想继续钻研世界近现代史和国际关系史。没有多久机会就来了。1956年7月，南开大学历史系郑天挺先生之子、我的北大老同学郑克晟来信告诉我，南开大学雷海宗先生将招收世界上古中古史专业副博士研究生，希望我报考。得到这个消息我感到真是喜从天降，建筑工程学校的领导也同意我去报考。
1956年8月初我返回天津，马上就去拜谒郑、雷二师。这时离那次火车上相遇雷先生已经四年了。雷先生非常亲切地接待了我，把有关的苏联教材中译本和他自己编写的世界上古史讲义借给我阅读，还让我在开学后去旁听他按新体系讲授的世界上古史课程。这年的11月，我在天津参加了研究生的入学考试。世界上古中古史专业共考英语、哲学、世界上古史、世界中古史四门课程。考试结束后，我就告别了雷师回武昌了。
邹：这次您就有机会跟雷先生学习世界史了吧？
王：是的，可以说我与雷先生有这个缘分吧！12月初，我意外地收到了雷先生发来的亲笔长信。首先，他告诉我以特优成绩被南开大学录取；随后，他语重心长地嘱咐我之后在他的指导下刻苦读书，在哲学、社会科学、古今中外历史和外语各方面打下雄厚基础，数年之后方能登堂入室，以便更上一层楼。雷先生的来信让我终生难忘。我深切地体会到雷师对我关怀之深、期望之切、要求之严和做学问的不容易，并且由此把我的志趣定位到世界上古中古史领域。
邹：这样就和雷先生的专业一致了。
王：是的，我的专业和雷先生一致了。1957年2月，我到南开大学历史系报到，正式成为雷师的世界上古中古史专业四年制副博士研究生。但是，就在这年春天，全国开展了助党整风运动，不久又转入反右派斗争，雷先生在运动中受到批判，8月就被定为右派分子，而且是史学界最大的右派。这样，我再次失去了跟雷先生学习的机会。不仅如此，1958年2月在处理右派时，我被补划为右派，取消了研究生的资格。到3月末，就随南开大学下放干部队伍先后在天津郊区和南开大学农场劳动。1960年10月，我被摘掉了右派的帽子；1961年3月下旬，我由农场调回历史系，到资料室担任资料员。
二
邹：这次您回资料室工作，可以有机会接触雷先生了吧？
王：确实是这样。遭到了一场灾难后回到资料室工作，可以说是我新的学术生活的开始。但是，一开始，我仍然不敢去看望雷先生，因为他尚戴着右派的帽子，以我的身份去见他，怕引起非议。可是很快就有机会了。1961年4月，在北京召开了全国文科教材工作会议，决定吴于廑先生负责主编《外国史学名著选》全书。南开大学历史系承担了希罗多德《历史》和李维《罗马史》的选译任务，系领导把这个任务交给了我，并说翻译过程中可以向雷先生请教。这样，在相隔了四年之后，我再次登先生之门，重新得到了先生的指导。由于有雷先生的精心指点和仔细校改，我只用了六个星期的时间就完成了李维《罗马史》的选译工作，并且赶在7月1日以前寄往北京，作为对中国共产党诞生四十周年的献礼。
这次选译李维《罗马史》可以说旗开得胜。下半年吴于廑先生主动来信，肯定了我们翻译工作的成绩，并且约见了我，进一步安排希罗多德《历史》的选译事宜。在这个过程中，我与雷海宗先生接触的机会多了。他在1962年先后开设了外国史学名著选读和外国史学史两门课，我随他做一些资料翻译和教学辅助的工作，后来又负责陪他到医院去看病。同时，还进行《历史》的选译工作，初稿完成之后，就送给雷先生校改。但由于他的健康状况一天不如一天，而且又忙于教课，顾不上看我的选译稿。这年年底，他就病逝了。但承蒙吴于廑先生厚爱，肯定了我的翻译成果。继1962年商务印书馆出版了李维《罗马史》选译的单行本后，1965年又出版了希罗多德《历史》选译的单行本。这两本书是我的处女作。能够出版这两本书，真得感谢吴于廑先生的胸襟和气魄，因为我当时只是一个年轻的“摘帽右派”，一个资料员，在那样一个“左”的环境下，能够让我公开署名发表著作，不知要冒多大的政治风险啊！
邹：在雷先生去世以后，您又有一些学术成果问世，比如您的文集中有一些关于日本史的研究，那是在什么情况下搞的？
王：先是在1963年初，我的名著选译工作告一段落，雷先生去世后课程辅导的工作也中断了。这样我就有一段的“赋闲”时间。这时，承杨生茂先生垂青，在他的指导之下翻译关于美国内战的历史文献，这样我就开始涉足美国史。这些译稿后来经过杨先生和查良铮先生的校改，在“文化大革命”后收入杨生茂编的《美国南北战争资料选辑》一书，1978年由上海人民出版社出版。
后来，我的学术方向发生变化，这与吴廷璆先生有关。那是1963年的7月，我们资料室的人员和工作有所调整。我有幸得到吴先生的赏识，让我以资料员的身份担任他的助手。从此，我的学术方向转向日本史研究。在吴先生的领导下，我与俞辛焞同志共同组建了南开大学日本史研究室。不过当时由于“四清”、“五反”、半工半读等运动接连不断，日本史的科研并没有很好地展开。1966年6月，“文化大革命”爆发。1968年下半年，工宣队进校。一直到1972年9月以前，我先在农村、农场参加劳动，后在南开化工厂包装车间当了两年工人，直到后来调我回历史系为工农兵学员教英语，可以说都在接受“文化大革命”的批判和“洗礼”。1973年，日本史研究室恢复工作。我曾随吴廷璆先生一起配合“评法批儒”运动，搜集探讨日本历史上的儒法思想的资料与斗争。后来，由于国际上发生石油危机，就去考察日本30年代的经济危机和战争。考察一段经济问题以后，我想要发挥自己精通英语和过去爱好国际关系史的长处，回过头来研究日本的外交史。从1974年以来，我在南开大学日本史研究室主办的内部刊物《日本历史问题》上发表了一些不署名的文章和资料选编，如《日本大化改新时期的儒法斗争》《三十年代日本的经济危机和战争》《1941年的日美谈判》等。最后，还承担了吴廷璆主编《日本史》第13章关于太平洋战争的大部分撰写任务。1972年后，我还在黎国彬先生领导下，参加联合国资料翻译工作，并和冯承柏等同志合作，编译了《尼加拉瓜史》，由天津人民出版社在1976年出版。
邹：您搞了这么长时间的日本史研究，是不是还要学日语呢？
王：研究日本史，自然需要会日语，并使用日文的材料。说实在的，我没有正规地接受过日语的训练。小时候，日军占领上海的最后二年，要求小学生学日语。但校领导出于爱国心，表面上设日语课，实际上继续教英语，只有在教育局派督学来检查时，才拿出日语教科书装样子。所以，我一直不会日语。1963年，吴廷璆先生选我做他的助手，我曾推辞说自己不会日语。吴先生说：不要紧，你可以学嘛。你精通英语、俄语，有语言才能。下半年，我就跟班听李约瑟先生给历史系本科生上的公共日语课。可惜不到三个月，就由于下乡“四清”中断了。以后，只能靠自学和在实际工作中提高。有不懂的地方，就向吴先生和俞辛焞、米庆余等同志请教。我和俞辛焞合作的《美国对日政策与太平洋战争的爆发》一文，使用了大量的日文和英文的材料，在《历史研究》发表后，受到了世界现代史和国际关系史著名学者齐世荣先生的重视和好评。不过，我的日语始终没学好，现在早都忘了。
邹：在50年代您就决心和雷先生学世界上古中古史专业，您是不是还是希望能搞这个专业呢？
王：那需要有机会。1978年9月，南开大学历史系已经恢复招本科生，世界古代史教研室感到人手缺乏，于可同志代表教研室希望我“归队”，这样我在断断续续搞了15年的日本史研究之后，又回到了22年前我报考南开研究生时所确定的专业方向——世界上古中古史这个“本行”上来。
邹：世界上古中古史专业是雷先生为您确定的专业方向，现在您终于可以回到这个专业上来，看来真是不容易。不过总的看来，自雷先生去世后这十几年，您还是没有离开世界史这个领域。更重要的是，改革开放的大环境又给您带来了新的机遇吧！
王：是的。改革开放以后，是我彻底摆脱逆境，苦尽甘来，教学和科研事业得到发展的时期。1979年7月，我的右派头衔终于改正，职称由资料员改为讲师，工资恢复到1956年在武昌建筑工程学校时的待遇69元。这是我要衷心感谢邓小平同志的，可以说没有邓小平的理论和路线，就没有我后半生的发达和辉煌。
邹：对。1979年时您刚刚45岁，那还是中年教师，您有这样好的条件，还可以为世界上古中古史的专业做很多事情。
王：1979年5月，我代表南开大学历史系的同仁出席了在重庆召开的世界中世纪史研究会成立大会；8月，中国世界古代史研究会在长春成立，这次是于可同志去参加的，他提交了与我合作写的论文《试论“亚细亚生产方式”》。同年9月，我有生第一次名正言顺地登上大学的讲台，讲授世界古代史课程。1980年10月，我参加了中国世界古代史研究会在曲阜举行的关于古代城邦和希腊罗马史的学术讨论会，提交了和于可合作的《关于城邦研究的几个问题》一文。1982年11月，我经南开大学推荐，被国家教委派往希腊研修一年，专攻希腊史。1983年5月，中国世界古代史研究会在郑州召开第二届代表大会，我在雅典向大会寄去《斯巴达早期土地制度考》一文，文章后来在《历史研究》发表了。这次会上，林志纯先生和吴于廑先生提名我担任研究会的秘书长。自此，我开始负责中国世界古代史研究会的工作，1991年以后，又开始负责中国世界古代中世纪史研究会的工作。同时，我在南开历史系也承担着职务。1981年5月，受到魏宏运先生的信任，我开始担任南开历史系副主任之职。工作一直干到1991年10月，最后两年是主持全系的工作。
邹：我看到吴于廑、齐世荣先生主编的六卷本《世界史》其中也有您主编的部分？
王：自从我“归队”以后，就在世界上古中古史这个专业领域从事教学和科研工作。1983年和1987年，先后晋升为副教授、教授。1990年，经国务院学位委员会通过为世界上古中古史专业的博士生导师。这个时期，国家教委委托吴于廑和齐世荣先生主编高校世界史教材，我承二位先生的青睐，和刘家和先生一起担任了《古代史编》上卷的主编。这部书1994年由高等教育出版社出版，成为全国高校普遍使用的教材。
另外，我还要说一下：1999年，为了庆祝林志纯先生九十华诞，我主编了《中西古典文明研究》一书，由吉林人民出版社出版。林志纯先生笔名日知，是建设和发展中国世界古代史学科的元老和泰斗。最初，我曾在亚细亚生产方式和从城邦到帝国的问题上与林先生进行过商榷。我私下觉得，与这样的大学者展开讨论，是“捻虎须”，心里很是不安。没想到，1982年在北师大审评刘家和先生主编的《世界上古史》教科书时，林先生竟主动地到我的住屋来看我，对我说：敦书，我了解你，我们都是福州人。你们王家在福州很有名。你是状元的后人，要努力，好好干。这番话，使我感到无比亲切。二十多年来，他对我的成长关怀备至，爱护有加。2003年5月，林先生以93岁的高龄亲笔为我的《贻书堂史集》题词：“日知其所亡，月无忘其所能”；“苟日新，日日新，又日新”。这是鼓励我活到老，学到老，不断创新，不断前进。他的这种知遇之恩、提携之情和同乡之泽，我是终生难忘的。我虽然没有上过他的课，但是把他当作恩师来对待的。
邹：这本《中西古典文明研究》我没有看到过，是别的学者写的庆祝林先生寿辰的文集吗？
王：这是一部庆祝林先生九十华诞的论文集，由我与刘文鹏先生合作编成，共收39篇文章。前两篇是我和涂厚善先生分别写的关于林先生的纪念文章，之后分上、下编。上编为中文的关于世界古代史的学术论文，作者主要是林先生的学生，共17篇。下编是英文的论文，作者大多为外国知名学者，共15篇，选自1993年9月在南开大学召开的中国第一届世界古代史国际学术会议。其中我写的《垦荒播种创学业，学贯中西通古今》一文，后以《林志纯和中国世界古代史学科的建设与发展》为题，发表于《世界历史》2000年第2期。
三
邹：从您的《贻书堂史集》来看，您所关注的学术问题范围是很广的。其中有关于世界上古中古史方面的问题，有日本史研究的问题，有像亚细亚生产方式问题、城邦研究问题等历史理论方面的问题。但是，在最近几年您在继承和阐扬雷海宗先生的学术遗产方面做了很多工作，在书中也可以反映出来。我们是否可以集中谈一下这个话题？
王：好。那我们就从《西洋文化史纲要》谈起吧！雷海宗先生是中外驰名的历史学家，他一生在高校从事历史教学和研究工作，特别是精通世界史。他博闻强记、自成体系、贯通古今中外，给听过他课的学生都留下十分深刻的印象。但是雷先生没有出版过大部头的世界史专著，也没有发表很多外国史方面的学术论文。他的博士论文《杜尔阁的政治思想》是在美国用英文写的，没有发表。在50年代初，曾经按照唯物史观编写了一部《世界上古史讲义》，但是在付印以前因他被划为右派而中止。他发表的学术论文有两篇比较重要，就是《上古中晚期欧亚大草原的游牧世界与土著世界》《世界史分期与上古中古史中的一些问题》。其余的文章大多带有学术批判和通俗普及的性质。真正能够代表他的学术观点的应该是他在三四十年代的作品。但世界史方面的学术论文也不是很多，一些时论性的文章可以反映雷海宗当时对世界历史发展的一些看法和思想，但毕竟不是正规的学术成果。所以，人们往往为这位世界史名家没能留下系统的世界史著作传给后人而感到遗憾。
雷海宗和很多名教授一样，把课堂讲学作为自己的主要职业和终身使命。他对世界史方面的精深的造诣和精辟的见解，都是在课堂上传授给学生的。但他讲课不写讲稿，往往准备一个详细的提纲发给学生，让学生作提纲挈领的了解和深入研究的指导。这里面倾注着他的心血，也体现了他的研究心得和成果。但当年听雷先生课的学生，现在都已是老年人了，有的已经去世，到哪里去找当年的笔记？幸好武汉大学图书馆保存着1931年雷师在武大历史系讲授《欧洲通史》（二）一课的详细的铅印提纲，另外上海师范大学历史系老教授季平子先生那里也珍藏着雷先生在30年代前后讲授西洋史课程的部分手抄提纲。这两份提纲能够反映雷先生当年在西洋史方面的观点和成就。所以，我就以武汉大学的《欧洲通史》（二）提纲为本，参照季平子先生的提纲，又增加了季先生提纲中的关于西洋美术史的两章，整理出一部提纲，定名为《西洋文化史纲要》，2001年已由上海古籍出版社出版。这部书博大精深、高瞻远瞩、内容丰富，是雷海宗在世界史方面留下的宝贵遗产。
邹：这个提纲原名是《欧洲通史》（二），您在整理以后以《西洋文化史纲要》来命名，这是出于什么考虑呢？
王：我觉得用《西洋文化史纲要》这个名称更能反映雷海宗先生的历史观和他的史学体系。原来保存的《欧洲通史》（二）提纲，是雷海宗1931年在武汉大学历史系讲授这门课的提纲。武汉大学历史系当时可能设欧洲通史课程，《欧洲通史》（一）的主要内容应该是古代希腊和罗马史。雷先生在武汉大学历史系只教了一年课，可能只教了《欧洲通史》（二），如果沿袭这个名称，就会显得很不完整。其实在我看来，按照雷先生的历史观，可能他都不一定赞成使用《欧洲通史》这个名称。他主张历史是多元的，是一个个处于不同时间和地区的高等文化独自产生和发展的历史，迄今可以确知的有埃及、巴比伦、印度、中国、希腊罗马、回教和欧西七个高等文化。他认为人类史在时间上和空间上都不是一息相通的，它实际上是好几个文化区域各自独立的发展演变的历史，因此世界通史根本无法写出来，若要勉强写成，要么是“一部结构精密不合事实的小说”，或者是“前后不相连贯的数本民族专史的勉强合成的一本所谓的世界通史”。从这里可以看出他认为，欧西文化和希腊罗马文化是两个不同的个体。雷海宗认为，“西洋”有“泛义”“广义”“狭义”三种不同的意义，狭义的西洋，就专指欧西（19世纪后包括美洲），这也正是《西洋文化史纲要》所覆盖的空间范围，并且提纲中用“西洋文化第一期”“西洋文化第二期”作为编名。从这个提纲的特点来看，也主要是对西方的宗教、哲学、文学等作了详细的讨论，都是属于文化史的范畴的。因此，我觉得用《西洋文化史纲要》来命名，可能比用《欧洲通史》（二）更醒目，更贴切。
邹：雷先生的论著很多都是20世纪三四十年代发表的，现在已经不容易找到，还有50年代编写的《世界上古史讲义》，根本就没有出版。所以，学术界很难看到雷先生的学术论述。中华书局2002年出版的《伯伦史学集》解决了这个问题，这部书是您整理的吧？是不是包括了雷先生的全部学术文章呢？
王：这部书由我编辑整理，是“南开史学家论丛”第一辑中的一卷。全书共分五编，主要编选雷先生在中国史方面的著作，即使包括一些世界史方面的文章，也与中国史有关或涵盖中国史的内容。搜集编辑雷先生作品的工作，我在80年代就开始进行，受到了许多师友的关心和支持。这在《伯伦史学集》的前言和后记中都有说明。
应该指出，《伯伦史学集》第二编只包括雷先生编著的《中国通史选读》的纲要部分，绝大部分史料都不在内。现在，该书已经黄振萍同志整理由北京大学出版社出版。这是一件大好事。此外，我还想将雷先生的英文博士论文、世界上古史讲义、1956—1957年世界上古史讲授提纲与参考资料，以及其他的一些世界史文章整理出来出版，供学界参考。
邹：我在看您写的介绍雷先生的学术思想的文章中谈到雷先生是比较早地注意到运用跨学科方法来研究历史的，您能不能谈谈这方面的情况？
王：是这样的。雷先生博古通今、学贯中西，特别擅长人文社会科学的整体把握和跨学科研究方法的交叉运用。他认为，历史学家只有在广博的知识的基础上才能对人类和各个国家民族的历史与文化有总的了解，才能对某些专门领域进行精深的研究。他的很多著述体现了他的这个主张。他读书的范围非常广博，不仅贯通古今中外的历史，而且在哲学、宗教、文学、艺术、地理、军事、政治、气象、生物和科技等领域都有渊博的知识和精辟的见解。他讲中国通史包括殷周史、秦汉史，也讲世界通史包括上古、中古、近代、现代各部分和西洋文化史，也讲外国史学史、史学名著、史学方法，还讲过物质文明史。举一个例子，他在《西洋文化史纲要》第48章中，讲自18世纪到20世纪西方社会科学研究方法时，他从演绎方法讲到浪漫主义的历史方法、天演论的生物学方法直到心理学方法、统计学方法，对整个演变作了非常清晰的阐述。还对19世纪的心理学、社会学、人类学、经济学、法理学、政治学和历史学等各个学科的各学派的代表人物、作品进行了详细的说明。这可以表明他对人文社会科学的总体把握和深刻了解。他不仅从理论上介绍各种方法，还把各学科的研究成果与研究方法应用于研究历史。我们看《殷周年代考》《中国文化与中国的兵》正是这种跨学科方法运用的体现和结晶。同时，他还反过来用历史研究的成果和方法应用于其他学科领域的研究，写出了《雅乐与新声：一段音乐革命史》《古今华北的气候与农业》这样高水平的论文。应该说，他这种总体把握人文社会科学和交叉运用跨学科的方法是比较超前的，很值得我们今天的学者学习。
邹：这样看来雷先生不是主张烦琐考证的学者？
王：雷先生是治学非常严谨的学者，他重视掌握史料和史实的准确性，对德国的兰克学派和清代乾嘉学派的考据训诂也是非常推崇的。但是，他强调真正的史学不是烦琐的考证和事实的堆砌，而是要从事实之外寻求道理，要有哲学眼光，对历史做深刻透彻的了解。他认为，有价值的史学著作应为科学、哲学和艺术的统一。所以，写历史要做审查、鉴别与整理材料的科学分析工作，并以一以贯之的概念与理论来说明史实的哲学综合工作，还要以艺术的手段做叙述历史的文学表现工作。在这三者中，分析是必要的历史基础，就像建筑房屋首先要选择地点，准备建筑材料；综合是史学的主体，就是修建房屋本身；艺术就是建筑后的装饰。
邹：雷先生主张用哲学的眼光来对历史作深刻透彻的了解，那就意味着他有历史认识论的思想。
王：是啊！他认为，历史学研究的对象普遍称为“过去”，而过去又分为绝对的和相对的两种。把过去的事实看为某时某地曾发生的独特事实，这个过去就是绝对的和固定不变的。但是，史学中的“过去”是相对的，历史学应研究清楚一件事实的前因后果，在当时的地位，对今日的意义，使它成为活的历史事实。他觉得，历史的了解虽然要凭借传统的事实记载，但了解程序的本身是一种人心内在的活动，一种时代精神的表现，一种宇宙人生观用于过去事实的思想反应。所以，同一的过去没有两个时代对它的看法完全相同。他曾经以孔子为例来说明这个问题。他说，孔子之为孔子，已经过去，万古不变，但这个绝对的孔子，人们永远不能知道。不仅史料漏载的孔子言行已不可知，即使有文献可征，他当时的心情、背景和目的，大部分也是永远不能知道的。历史上和今日所“知”的孔子，是不同时代的后世对这“不可知”的孔子的主观认识。在《伯伦史学集》中，收了两篇他谈历史认识论的文章，他提出了主观相对主义的认识论，就是“绝对的真实永难求得，即或求得也无意义。有意义的过去，真正的历史知识，是因时而异的对于过去活动的认识。这个认识当然是主观的。”
邹：听到这里我觉得有点像李大钊在《史学要论》中讲对孔子的认识。他说，实在的孔子死了，不能复生了，可是那历史的孔子，自从实在的孔子死去的那一天，便已活现于吾人的想象中。他说，汉唐时代的孔子，与宋明时代人们的想象不同，现代人想象的孔子与宋明时代又不同了。李大钊也讲这就是“历史事实”。
王：是有些相同的地方。但是，李大钊是马克思主义者，雷先生的历史认识论则受到意大利历史哲学家克罗奇的影响。早在1930年，雷先生就将克罗奇所著《历史学的理论与实际》一书的第1章《历史与记事》译出，以《克罗奇的史学论——历史与记事》为题，刊载于中央大学文学院历史系主办的《史学》第一期。此外，雷海宗的历史认识论还具有“天人合一”的思想和一定的宗教色彩。这里我们就不详细探讨了。
邹：大家知道雷海宗的史学思想是受了斯宾格勒的文化形态史观的影响的，您是怎样看待这种影响的？
王：我认为，就历史观和整个历史体系而言，雷海宗确实深受德国历史哲学家斯宾格勒的文化形态史观的影响。他认为有特殊哲学意义的历史，在时间上以最近的五千年为限，认为历史是多元的，是一个个处于不同时间和地域的高等文化独自产生和自由发展的历史。现在可以知道的高等文化有七个，就是埃及、巴比伦、印度、中国、希腊罗马、回教和欧西。这些时间和空间都不相同的历史单位，虽然各有特点，但是发展的节奏、时限和周期大致相同，都经历过封建时代、贵族国家时代、帝国主义时代、大一统时代和政治破裂与文化灭绝的末世这五个阶段，最后趋于毁灭。我觉得他的文化形态史观的意义在于，他把欧西文化与埃及、中国等其他六个文化相并列，它们并没有高与下、中心与非中心之分，这就有力地破除了西欧中心论的观点。他也曾多次批驳欧洲学者对阿拉伯历史与文化的歪曲与诬蔑，这也是有积极意义的。
邹：不过这种文化形态史观还是不太好理解的，一个文化形态是怎样走向政治破裂与文化灭绝的呢？比如，拿中国历史来说怎样说明这一点呢？
王：在对待中国的历史问题上，雷海宗毕竟比斯宾格勒更了解中国历史。他认为中国文化的发展有独特之点。其他文化，除欧西因历史起步晚尚未结束外，其余都是按照上面五个阶段的进展，经过形成、发展、兴盛、衰败这一个周期而灭亡。但是，中国是例外。他认为中国文化四千年来经历了两个周期。以公元383年的淝水之战为分界线，由殷商到“五胡乱华”为第一周。这是纯粹的华夏民族创造中国传统文化的古典中国时期。它经历了殷商西周封建时代、春秋贵族国家时代、战国帝国主义时代、秦汉帝国大一统时代（指公元前221至公元88年）和帝国衰亡与古典文化没落时代（公元89年至383年）。中国文化与其他文化不同之处在于它没有就此灭亡，在淝水之战胜利后它又返老还童一直到20世纪，又经历了第二周。在这第二周里，无论民族血统还是思想文化，都有很大变化。胡人不断与汉人混合为一，印度佛教与中国原有文化发生化学作用，形成一个“胡汉混合、梵华同化”的综合中国时期。第二周的中国文化在政治和社会上并没有更多的新进展，大致墨守秦汉已定的规模，但在思想文艺上却代代都有新的活动；同时，南方的开发与发展也是第二周文化的一项伟大的事业与成就。他强调，中国文化之所以能有第二周，这是与吸收融合胡人的血统和印度的文化分不开的，同时也和民族优秀分子大力发展南方分不开。
邹：雷海宗的这个历史观和对中国历史体系的看法，是在三四十年代就形成了吧？您是如何评价他的史学思想的呢？
王：这一点我曾经在文章中谈到过，我在《学贯中西、桃李天下——雷海宗先生的生平、学术成就和治学特点》一文中全面介绍了雷海宗先生的学术思想。我认为雷先生新中国成立前的历史观和历史体系，从根本上看是与马克思主义的唯物史观不相同的。但是，他的贯通古今中外的渊博学识，打破欧洲中心论和传统王朝体系的努力，独树一帜的囊括世界的历史体系，以及强调中国历史和文化的特色，重视胡人血统、印度佛教和南方开发对中国文化的贡献的看法，在当时学术界是颇为难得和有显著影响的，对我们今天研究中国和世界历史也甚具教益和启发意义。
邹：中华书局2005年出版了《雷海宗与二十世纪中国史学》一书，这是纪念雷海宗先生诞生一百周年的一部文集，许多当代著名史学家都写了纪念文章，从这本书里可以看到雷海宗先生对中国史学的影响。您为编辑这部文集花费了许多的心血吧？
王：从这部文集中确实可以看到雷海宗先生对20世纪中国史学的影响。在文集中有些学者是当年直接受到雷先生教导的学生，如年逾九十的天津社科院历史研究所的研究员卞僧慧先生，著名留美学者何炳棣先生，以及季平子、齐世荣、刘桂生等受业于雷先生的学者，也有像九十多岁高龄但没有直接受业于雷先生的何兹全先生这样德高望重的学者，再有就是活跃于当今史学园地的一大批著名学者。从他们的文章中可以看出当今学者对雷先生贯通古今的渊博学识、精深独特的教学技艺、独树一帜的史学思想、教书育人的道德风范等方面，都是有着高度的认同的。这部文集对于研究雷海宗与20世纪中国史学的关系是有重要价值的。像《伯伦史学集》一样，筹备纪念雷先生文章的工作始于1982年。那时我应《中国历史年鉴》之约，为该年鉴“现代已故史学家”专栏写了雷海宗一文。此后，我陆续写了好几篇这方面的文章，也邀请雷师早年的学生参加这项工作。例如，蒋孟引、赵亚芬、朱延辉、章克生、丁则民等先生的文章都写于80年代。他们早已故去，现在遗作得到发表，泉下有知，当会感到欣慰。
邹：我看到这部文集中何兆武先生的文章中写到雷先生曾给学生题词：“前不见古人，历史可以复活古人；后不见来者，历史可以预示来者。”何先生说这两句格言正足以表现雷海宗先生的“历史学家的浪漫”的风格，您是怎样看呢？
王：这两句格言，我以前未曾见过，雷师生前也没有跟我谈过。看到何先生的文章，我深为震撼。“前不见古人，后不见来者”，本是唐代诗人陈子昂的诗句。他独自一人，登上幽州台，极目远眺，念天地悠悠，世事渺茫，前不见古人，后不见来者，沧然而涕下。林庚先生在《中国文学简史》（第207—208页）中写道：诗歌要更有力地走向高峰去，就需要向历史寻求助力与根源。代表这一个要求而大声疾呼的就是陈子昂。那有名的《登幽州台歌》正是面向着无限时空的呼唤，预示着一个浪漫主义的高潮行将到来。可是，陈子昂只是发出了呼唤和感叹，没有正面答复问题，而雷先生作出了解答。他论到“唐诗中之哲学”时说：“大唐文化结晶品的唐诗中充满了时间无限，空间无限，人类渺小轻微的观念。但这并不是悲观。人虽然微小，却是宇宙所必不可无的；若无人，宇宙就不成其为宇宙。人与无限的宇宙不可离，甚至化而为一；这可说是诗人的明心见性与顿悟成佛。”（《伯伦史学集》，第460页）具体说来，就历史而言，作为历史学家的雷海宗气势磅礴地宣布：“前不见古人，历史可以复活古人；后不见来者，历史可以预示来者。”就宇宙而言，雷先生在《释大我》一文的最后一句预告：“或进步不已的今日人类，或高于人类的新的灵物，对于宇宙必有大于我们的了解，终有一天有物能彻底明了宇宙，与宇宙化一，小我真正成了大我，大我就是小我。”（《伯伦史学集》，第294页）这是何等的浪漫！多么的乐观！
邹：感谢您对雷先生的格言作了深刻的解读。您对继承和阐扬雷先生的学术思想做了大量的工作，史学界的同仁们对您的这种精神和工作成果也都十分赞赏，这也是对当代中国史学的一个贡献。应该向您致敬！
（原文载于《历史教学问题》2007年第2期）