劈开事物，劈开字词

9　劈开事物，劈开字词

——您何时、在何种情况下认识了米歇尔·福柯？

——较之具体日期，我记得更清楚的是他当时的音容笑貌。我1962年前后认识了他，他当时正在写《雷蒙·鲁塞尔》和《临床医学的诞生》。1968年后，我加入了他与达尼埃尔·德费尔成立的“监狱调查团”。我经常见到福柯。有许多回忆突如其来地袭上我的心头，交织着往事所唤起的欢乐和他的故去所留下的哀伤。在他生命的最后几年，我竟未再见到他！《求知之志》之后，他经历了各方面的危机，有政治的，生命的，思想的。像所有伟大的思想家一样，他的思想总是在危机和动荡中得到发展，这危机和动荡是创造的条件，是最终一致性的条件。我有一种印象，觉得他想独自一人走到那除了几个知己无人能够跟随他的地方。我需要他，远远胜过他需要我。

——米歇尔·福柯生前写过几篇关于您的文章。您本人也几次写过他。今天，在福柯逝世之后，您出版了《福柯》一书，人们不禁要由此看到某种象征。于是产生了种种假设。人们是否应该将此看成“盖棺论定”呢？这是否是您“为两人”对最近来自右翼和左翼的反人道主义的批评的一种回答呢？这是不是标明某一“哲学时代”结束的一种方式呢？或者相反，这是号召人们继续耕耘的一种呼唤？或者这些全都不是？

——首先，写这本书对我来说是一种必要。此书与那些论述某些特定概念的文章迥异。我在书中探索的是福柯的总体思想。总体，就是迫使他从一层面到另一层面的东西：是什么迫使他发现了知识下的权力，以及是什么迫使他发现了“权力控制外的主观化模式”？一种思想的逻辑，就是此思想所经历的危机的总和，这更像一条火山的山脉，而不那么像一种平静而近乎平衡的系统。若非我觉得人们似乎不甚理解福柯的那些篇章，那些深入的研究，那些逻辑，我也会感到有写此书的必要。就是像陈述这样一个概念，我觉得人们似乎也理解得不够具体。但是我并不因此就肯定自己比别人的看法更正确。至于目前的一些异议，它们绝非来自读者，也没有任何价值：那是对福柯的一些回答的批评，批评者对这些回答的理解糊里糊涂，也根本不考虑其前提的问题。对“名人的死亡”往往如此。这是司空见惯的现象：每当一位大思想家逝世，愚昧的人便感到如释重负，胡言乱语甚嚣尘上。那么本书是否在呼吁人们反对当前倒退的企图，继续努力探索呢？也许是吧，但是已经有了一个福柯中心，聚集着那些在与福柯相近的方向上或按照与他相近的方法进行研究的人们。像埃瓦尔德的新作《国家—天意》，既独出心裁（右翼终于有了新的哲学），又依赖福柯而存在。这不是盖棺论定，盖棺论定之前需要更多的工作。倘若我的书还可以成为别的什么东西，我就要提到福柯经常提到的一个概念：双重的概念。福柯总是被双重所缠绕，包括在双重所特有的相异性之中。我想摘录福柯赋予双重一词的含义：“重复、里层、复归、难以察觉的差异、分成两份和注定的撕裂。”

——在60—70年代，米歇尔·福柯和您本人都曾是思想的导师，特别是对一代大学生来说，——尽管你们都不想如此，都竭力避免如此。这是否有时造成了你们之间的竞争呢？福柯/德勒兹的关系——在人际、职业和思想上，是否类同于德勒兹/加达里，萨特/阿隆或者萨特/梅洛-庞蒂呢？

——不是我而是这本书要当福柯的一个双重。我同费利克斯·加达里的关系是全然不同的，我们长期共同工作，而我未曾与福柯一起工作过。但是我相信我们彼此的工作有着许多共同点，只是由于方法乃至目标的巨大差异而保持了距离。这些共同点对我尤为珍贵：我们有着共同的事业，这比具有共同的目标更为可贵。我要告诉你，福柯活着，连同他鲜明和那么神秘的人格一起存活于世，他以那么一种风格写出了那么精彩的著作，我对此感到无比的欢欣。在一篇绝妙的文章中——那是一篇公开发表的普通谈话，福柯将迷恋与爱情对立起来。正如他所描述的那样，我处于某种对他迷恋的状态，（有强烈的时刻，有微弱的时刻，有炽烈的时刻，那是起伏的，是由于某些说不清的原因或者出于惯性而产生的变化无常的瞬间……）既然我佩服他，我又怎么会与他争一高低或者妒忌他呢？人们钦佩某人时，便不再选择，人们可以喜欢某书胜过某书，但毕竟还是取其整体，因为人们知道，那似乎并不怎么重要的时刻对于正在进行实验、进行炼丹的另一时刻来说，却是绝对必要的时刻。若非那另一时刻经历了你未能立即理解其必要性的曲折道路，它也就不会做出令你目瞪口呆的新的揭示了。我不喜欢如此议论一部著作的人：“至此尚可，但以后就欠佳了，尽管再以后又变得有趣起来……”应该看一部著作的全部，理解它而非评判它，理解它的岔出、踏步、推进和突破，接受它，全面看它。否则便什么也不会懂。跟随福柯进入他所面对的问题，进入对他十分必要的断裂或迂回，然后再对他的答案进行评判，这是否就是将他视为“思想家导师”呢？从您的提法上看，这个概念似乎是不言自明的，是确定的。在我看来，这是一个含糊而幼稚的概念。人们追随福柯，人们被他激起热情，是因为人们在各自的研究中，在各自独立的生活中，与他有所关联。这不单纯是一个理解或思想一致的问题，而是一个强度、共鸣、和声的问题。总之，精彩的讲课更像音乐会，不像乏味的说教，那是众人“伴唱”的独唱。福柯讲了一些令人拍案叫绝的课。

——弗朗索瓦·夏特莱在其《失去了的理念编年史》一书中提到他同您、加达里和利奥塔的深厚友谊，说你们“心心相印”——这也许是对你们真正默契的表述。对米歇尔·福柯，您能说同样的话吗？你们是心心相印吗？

——我想是的。夏特莱对所有这些怀有一种强烈的感情。心心相印，这也是为同样的事而笑，或是为同样的事而沉默，彼此无需解释。彼此无需解释是令人愉快至极的。也许我们具有一种共同的哲学观念。我们不喜欢抽象。不喜欢一、整体、理智和主体。我们的工作是分析混合状态、组合以及福柯所说的装置。不应该回溯到一些点上，而应该顺延和理清一些线：这是一种地图绘制术，它以一种微观分析（福柯称之为权力的微观物理学，加达里称之为欲望的微观政治学）为前提。正是在组合之中发现统一的焦点、整体的纽结和主观的进程，它们总是相对的，总要分散开来以沿着一条活跃的线走得更远。不是寻找失落的或抹掉的原点本身，而是在事物推进的地方将事物拦腰截住：将事物从中间劈开，将字词从中间劈开。不是寻找永恒，即使是时间的永恒，而是寻找新的形成、突出体或福柯所说的“现实”。现实或新，这也许就是活力，其与亚里士多德相近，但是更贴近尼采（尽管他称之为非现实）。

——这是否也是一种“表层”的艺术呢？您喜欢瓦雷里[1]的名言：“最深的是皮肤……”

——是的，这是一句极其精彩的名言。皮肤科医生应该将此言镌刻在门上。哲学如同皮肤学，或表层的艺术（我曾在《意义的逻辑》一书中力图描述过这些表层）。新的画面使问题重新提出。正是在福柯的著作中，表层主要成为题词的表层：这是“既非可见又非掩盖的”语句的全部主题。考古学就是一种题词表层的组构。如果你不组构一种题词的表层，非掩盖便始终是非可见。表层并不与深层（回到表层）相对立，而是与解释相对立。福柯的方法始终与解释的方法相对立。永勿解释，但管实验……福柯著作中如此重要的关于褶皱和再褶皱的主题反映在皮肤上。

——一天您曾对米歇尔·福柯说：“您第一个教给我们一种最基本的东西：无资格代言。”那是1972年，是1968年5月风暴热度未消的年代，（关于1968年5月风暴，您在书中说：“看到某些分析，就好像它发生在巴黎知识分子的头脑里”。）我相信，在您的思想中，这种不代他人讲话的尊严应该属于知识分子。现在，对于那些报纸所说的已变成哑巴的知识分子，您仍会用同样的话给他们定位吗？

——是的，对代表的批评已经很深入的现代哲学弃绝一切代人讲话的企图，这是很正常的。每当听到“无人能够否认……”，“大家都会承认……”云云，我们便知道接下来的将是一个谎言，或者是一个口号。即使在1968年之后，也往往如此，例如在关于监狱的电视节目中，人们让所有的人讲话，让法官、守卫、探监者、普通人讲话，让所有的人讲话，就是不让囚犯或者获释的囚犯讲话。如今再这样做就很难了，这是1968年的一个成果，大家各谈各的。这对知识分子也同样适用。福柯说，知识分子已不再具普遍性，只具特殊性，也就是说不再以普遍价值的名义讲话，而是以自己的资格和地位的名义讲话。（当物理学家起而反对原子弹时，福柯明确了这种变化。）医生无权以患者的名义讲话，但是有责任作为医生对政治、司法、工业和生态等问题讲话，这是团体的需要。这些团体就像1968年运动所希望的那样，是一些比如联合了医生、患者和护士的团体。这是一些多种声音的团体。像福柯和德费尔所组织的监狱调查团便是这样的团体之一：这就是加达里所说的“横向性”，这与等级制团体相反，在等级制团体中一个人是以其他人的名义讲话的。德费尔曾经组织了一个这样的团体，集接待、信息传递和斗争于一体。那么，为自己讲话而不代他人讲话究竟是什么意思呢？当然，这不是各讲各的真理，不是各写各的回忆录，不是各做各的心理分析，不是第一人称。这是指明无人称的、物质的和精神的势力。这是人们一旦试图达到某种目标而面临并反对的势力。而人们也只有在斗争中才能意识到其目标。在此意义上，存在本身就是政治。我并不试图在本书中代福柯讲话，而是画出一条横线，一条对角线，这条线必定是从他到我（我没有选择），这条线会像我所理解的那样，说出有关他的目标和战斗的某些东西。

——“闪出一道光，这道光将有一个名字：德勒兹。新思想有了可能，新思想重又有了可能。新思想在德勒兹的文章里，在我们面前，在我们中间跳跃、舞动……也许有一天，这个世纪将成为德勒兹的世纪。”这几句话是米歇尔·福柯写的。就我所知，您对此从未加以评论。

——我不知道福柯这几句话的意思，我从未问过他。他有魔鬼般的幽默。也许他想说我是当代哲学家中最天真的哲学家。在我们所有人的著作中，人们都看到了诸如多样性、差异、重复这样一些主题。当人们更加深入地进行研究时，我却提出了一些近乎原始的概念。我从不曾被形而上学的超越或哲学的死亡所触动，而对于整体—主体的舍弃，我也从未看得那么严重。我并未与那种直接或间接展现概念的经验主义绝断。我没有经由结构、语言学、精神分析、科学乃至历史，因为我认为哲学有其原始材料，这些材料可以使之进入外界关系之中，进入尤为必要的与其他学科的关系之中。福柯可能想说，我不是最优秀的，却是最天真的，或可说我类似一种原始艺术，不是最深刻的，却是最无辜的（最没有“搞哲学”的罪恶感）。

——不可能在此详列福柯哲学与您的哲学的交汇点（从反黑格尔主义到微观物理学或微观逻辑学的许多交汇点）和分歧点。人们已写了这方面的一些文章，无疑正在进行有关研究。这里请允许我只取其大略。有一次您曾在这个专栏上说，哲学的特殊任务就是制造概念。福柯所创造的哪个概念对您的哲学研究最为有用？哪个概念最不相干？反过来说，在您看来，福柯的哪些基本概念可能是出自您的哲学？

——或许《差异与重复》能对他产生一些影响，但是他以前在《雷蒙·鲁塞尔》中已经对这些题目做过精辟的分析。也许在他对“装置”的分析中，费利克斯和我提出的组装的概念对他有所帮助。但是他对他所接触的一切都大大加以改变。像他所提出的陈述的概念，曾使我十分震惊，因为它包含着一种足以更新语言学的语言实用主义。这也令人感到好奇，像巴尔特和福柯这样的哲学家越来越多地强调普及的实用主义，前者偏向伊壁鸠鲁学说，后者偏向斯多噶主义。再有，他的力量关系的概念超出了简单的暴力，这来自尼采，但是他将此概念延伸，并比尼采走得更远。在福柯的所有著作中，都有一种形式与力量的关系，这种关系影响着我，而且对他的政治学概念乃至认识论概念和美学概念都至关重要。有时他的“小”概念也会产生巨大的反响：无耻的人的概念堪与尼采的最卑劣的人的概念相媲美，这一概念也反映出一种哲学分析可以有趣到何种程度。关于《无耻者的一生》的评论文章是一篇杰作。我喜欢回到这篇文章上，就福柯而言，这无疑是一篇次要的文章，然而它内涵无穷，生动活泼，卓有成效，从中可以感到他思想的效力。

——人们，特别是在意大利，经常谈到“尼采复兴”，福柯和您本人为此怕是负有责任……差异与虚无主义（“积极”的虚无主义及其“肯定的”价值重估）的问题与“尼采复兴”直接相关。另外，人们还可以探询“您的”尼采和福柯的尼采有何差异与相似。不过我只问您：为什么福柯“人的死亡”这一非常尼采式的说法引起了如此之多的误会，以至于有人责难他轻视人及其权利，并很少说他具有哲学乐观主义或者对生命的力量具有信心，而人们却常说这两者构成了您的哲学的特点。

——误会往往是仇恨和愚昧的反映。有些人只有在发现了一个伟大思想家的一些“矛盾”之时才感到自己聪明。一些人的反应，就像福柯宣布了现存人的消亡（他们说：“这太过分了！”），或者相反，就像福柯只是指明了在人的概念上发生了一种变化（他们说：“不过如此。”）。但是这既非前者也非后者。这是力量与从中产生的形式的一种关系。假设有人的力量、想象、设想、欲求……：这些力量在某一阶段与何种其他力量建立关系？构成何种形式？有可能人的力量进入一种不是人的、而是动物的或神的形式的构成之中。例如，在古典时代，人的力量与无限的力量、“无限的秩序”建立了关系，以至于人按上帝的形象形成，人的限定只是一种无限的限度。19世纪出现了一种人类形式，因为人的力量与在生活、劳动和语言中所发现的其他限定力量组合在一起。而现在人们常说人正面对新的力量：硅而不单纯是碳，宇宙而不单纯是世界……为什么所构成的形式仍将是人？人的权利？但是，正如埃瓦尔德所指出的，正是权利转变的本身表现了这种形式的变化。福柯重提人的死亡问题，与尼采相合。如果人曾经是一种束缚生命的方式，生命不正需要在另一种形式下从人的本身之中解脱出来？对此，你一定在想，我是否在把福柯拉向一种生命主义，而生命主义从未在福柯的著作中出现过。我认为，至少在两个基本点上，有一种福柯的生命主义，它独立于一切“乐观主义”。一方面，力量关系表现在一条不断迂回曲折、画出思想界线本身的生死线上。福柯之所以将比沙[2]视为伟大的作者，也许正是因为比沙写了第一部关于死亡的现代巨著，他将部分死亡复数化，将死亡变为一种与生命共存的力量：这就是福柯所说的“在死亡主义背景上的生命主义”。另一方面，当福柯到达“主体”的最终主题时，“主体”最重要的就在于创造生命的新可能性，即如尼采所说，构成生命的真正风格：一种在审美背景上的生命主义。

——人们不奇怪您在书中将那么多的篇幅用于福柯对权力的分析。您特别强调《规训与惩罚》中所出现的曲线图的概念，曲线图已不再是《知识考古学》的档案，而是地图，是地图绘制术，是构成权力的力量关系的展示。然而，在德雷菲斯和拉比诺夫的著作《米歇尔·福柯，哲学的历程》附文——您经常提到的一篇出色的文章——之中，福柯曾写道，他研究的总主题并不是权力，而是主体，是人类主体化的方式。地图绘制者的福柯本会绘制出您所说的那种“不是表明同一性而是表明身份的”身份卡吗？换言之，理解福柯，就是理解从《规训与惩罚》到《自我呵护》和“我是谁”的过渡吗？

——可是福柯的哲学毕竟还很难说就是关于主体的哲学。至多可以说，当福柯发现作为第三维的主观性时，他的哲学“或许是关于主体的哲学”。这是因为，他的思想是由按照需要而相继划定和探索的诸方面所构成的，一些方面并不包括在另一些方面之中。这如同一条折线，其不同走向反映出难以预见的、出乎意料的事件（福柯总使其读者“感到意外”）。权力已经给知识的维度画出一个不可缩减的第二维，尽管两者都构成了一些无法具体分割的混合体；但是知识是由形式构成的，是可见，可言，总之，是档案，而权力是由力量、力量关系构成的，是曲线图。他为什么从知识过渡到权力，这是可以说清的，条件是要看到他并未像从一个总主题过渡到另一个总主题那样从知识过渡到权力，他是从由知识创造的原始概念过渡到由权力创造的新概念。对“主体”来说，更是如此：他沉默了几年才在其最后的一些著作中达到这个第三维。您说得对，应该理解的是这个过渡。福柯之所以需要一个第三维，是因为他觉得自己被禁锢在权力关系中，线终结了或者是无法“越过”这条线，他没有一条越出线。这是他在《无耻者的一生》中用精妙的语句所述说的。他枉自乞灵于一些抵抗源，但是这些抵抗源来自何方呢？他用了很长时间才找到解决的办法，因为事实上是要创造出解决的办法。那么，能说这个新的维是主体的维吗？福柯不将主体一词用作人称，也不用作认明形式，但是将“主体化”用作过程，将“自我”用作关系（与自我的关系）。这是什么呢？这是力量与自我的关系（而权力是力量与其他力量的关系），这是力量的“褶皱”。按照力量线的褶皱方式，这是存在方式的构成，或生命可能性的创造；生命可能性亦与死亡、与我们和死亡的关系相关：存在并非作为主体，而是作为艺术创作。这是根据可选择的规则创造存在的方式，这些方式能够抵抗权力，一如能够躲避知识，尽管知识企图钻入这些方式之中，而权力企图将这些方式据为己有。但是，存在的方式或生命的可能性在不断地再创造，新的在出现，而虽然此维确是希腊人所创造的，我们在探寻今天正在出现什么时，在探寻对知识和权力来说我们不可缩减的艺术意愿是什么时，我们并没有回到希腊人那里。在福柯的著作中，没有对希腊人的回归，更没有对主体的回归。认为福柯重又发现，重又找到他最初所否定的主观性，是一个误会，是一个与对“人的消亡”的理解同样大的误会。我甚至认为主观化与一个主体很少关联。那更主要是一个电场或电磁场，一个通过（高低皆可的）强度发生作用的个体化，一些个体化的而不是人称或身份的场。这就是福柯在另一些场合所称作的恋情。福柯这种主观化的思想同他的权力和知识的思想同样独特，这三者构成了一种生活的方式，一种三维的奇异形象，也构成了最伟大的现代哲学（这是一个并无幽默成分的宣言）。

1986年9月2—3日《解放报》与罗贝尔·马焦里的谈话