东方专制的儒法国家
新民周刊：对儒家与资本主义之间的阻碍关系前人多有论述，但是对于法家，学者则涉猎较少。相对于儒家，法家导致的东方专制主义，排斥了社会中的多元化因素，是不是更成为一种阻碍性的力量？
赵鼎新：我想是这样的，不论是基督教、伊斯兰教还是佛教和印度教，宗教都对资本主义的兴起起到了阻碍作用。欧洲和其他地区的区别在于，它在中世纪时出现了新型的城市，以及欧洲权力关系的高度复杂。在中世纪，欧洲的国家权力和神学权力始终处于一种合作性斗争状态，斗来斗去的结果是国家权力始终不能独大。比如，神圣罗马帝国在公元10世纪的时候曾经是个强大的国家，就是因为教皇、各省的教会和君主之间始终有矛盾，其结果是，在教廷的压力下，整个国家就垮了，导致其核心区域上的德国直到19世纪才重新走向统一。在欧洲，国家力量、基督教力量和贵族力量之间形成了制衡，于是为中世纪独立城市的兴起创造了条件，这些城市处于自治状态，它们的管理方式继承了罗马的共和体制，它们还有自己的军队，并且发展出了自己的文化和思想理念。韦伯所提出的、对资本主义在欧洲的兴起有着关键性作用的加尔文主义就是这一文化和思想理念发展的产物，或者说加尔文主义其实就是为资本主义、个人主义谋划，一个以城市中产阶级利益为核心的宗教改革。从这个意义上来说，韦伯关于资本主义起源的解释是没有力度的。加尔文主义就是一个推崇资本主义和个人主义的宗教学说，其产生的本身就象征了资本主义和城市力量的胜利，因此用加尔文主义来解释资本主义在欧洲的兴起就像是在拿资本主义来解释资本主义。我们必须注意的是，中世纪的天主教神学绝对不会比我们的儒家和法家的学说更有助于资本主义的形成。
新民周刊：这些城市还是自治性的城市，不是帝国统治下的城市。
赵鼎新：在欧洲，许多城市是自治性城市，有些应当被称为城市帝国。此外，即使是在法国、英国等有着相当领土的国家内所发展起来的城市，它们也有着很大的自主性。
新民周刊：如果说儒学为社会生活风俗习惯符合政治权力树立了道德规范的话，那么法家就直接为国家主义张目，它们共同构成了一个维护现存国家体制的关系网，用儒家的说法也许可以这样来说明：“内圣外王”。可以看到，其中，法的效力通过政权表达出来，它具有更直接的威慑性，而一旦脱离了法的监护，儒家其实也面临着诸多危机，它可能会被其他意识形态所取代。这是不是最终使得儒家在整体上越来越依赖于法，依赖于政权？这样的话，儒和法其实是必须统一于国家的旗帜之下，并且逐渐互相吸收，儒家法家化，法家儒家化了。
赵鼎新：可以这么理解。单讲儒学，只会清谈，你怎么治国？治国需要具有强烈现实色彩的法家学说。但是法家学说不能给国家的存在提供一个合法性基础，并且法家学说只能为国家权力张目而不能对国家权力进行限制。法家学说的这些弱点正是儒家学说的所长，这就为古代中国社会儒法理念的长期相互依存提供了基础。“儒法斗争”是有的，有时候统治者更讲“道德”，儒家就占上风，有时候现实感主导了国家政治，于是法家就会更具吸引力。所以左右摇摆是必然的，事实上，中国古代的士大夫多少都会受到儒家和法家的双重影响。
新民周刊：官方儒学和孔子的原教旨儒学之间其实并不能完全画等号，在官方儒学占据主导地位之后，是否也会有一种潜在的民间儒学存在？
赵鼎新：没有完全的民间儒学，但是与儒学正统有显著区别的儒学思想始终是存在的。晚明的泰州学派，以及明末清初东林党人的思想都是例子。儒学有着自己的生命，它一直在变化，它的内部有张力。这种张力对于皇权的限制有着很大作用。比如，儒生在当了官之后，就会用儒学教条对国家和皇权加以限制。即使是官方儒学，它虽然强调皇权，同时也要强调：皇帝要像个皇帝样。皇帝如果太不像话，施政上和孔孟之道太不符合的话，儒者就会出来规劝他。这实际上是个很大的权力。此外，古代中国也有着很多对权力限制的程序，如果认为皇帝做得不对，一些大臣可能会不断上书，和皇帝叫板。皇帝可以杀一两个大臣，但却不得不依靠整个官僚体制，因此经常是选择妥协甚至是消极对抗。一方面，皇帝需要儒学为其提供合法性，另一方面，皇帝又需要一批精通儒学的学者来做他的官，这样，皇帝就把自己束缚住了。所以，中国古代的皇权，从来就不像“东方专制主义”所描述的那么可怕。将“文化大革命”与中国古代的专制相提并论，是毫无道理的。中国古代皇权没有那么专制，也没有现代技术的支撑使得它能将国家专制向社会深入贯彻。
新民周刊：中国古代一直在进行一种循环，从建立皇朝、初期休养生息、中期鼎盛到出现危机、中兴、农民起义、灭亡，总是在经历这样的轮回，为什么这样一个儒法国家体系必然会走向它的反面？是儒法的规范早就为它的衰亡奠定了基础？
赵鼎新：儒学没有起什么作用。中国古代王朝大多数也不是被农民起义推翻的。比如说汉朝，黄巾军起义对东汉的灭亡起了很大的作用，但是汉朝在黄巾军起义之前就已经不行了，内部的宦官外戚皇权斗得一塌糊涂。西汉的灭亡则和农民起义几乎没有什么关系，而是王莽篡权的结果。唐宋呢？唐朝安史之乱后藩镇割据才是问题所在，黄巢起义只是唐朝灭亡诸多因素中的一个，宋的灭亡则主要是因为外族入侵。所以你看，并不是所有的朝代都是农民起义推翻的。
王朝更迭的背后有许多原因。建国的皇帝往往是比较有能力的，并且他能接受前朝的经验教训，搞一些改革，于是就出现了新的气象。此外，改朝换代的动乱和战争在一定程度上摧毁了原有的社会结构，大大减少了人口压力，使得开国之初的皇帝有比较大的自主性，之后的皇帝自主性越来越差，官僚体制的效率也越来越低。成功本身也会导致失败，康乾盛世，国家繁荣，但是繁荣导致了人口的大大增加，结果清朝康熙乾隆年间150年里人口翻了超过一番。传统农业国家粮食亩产量提高不了多少，人口大大增加于是就带来了众多危机，明朝、清朝都是如此。还有异族，元朝、清朝都是长城以北游牧民族入侵而建立的帝国。所以中国古代王朝的消亡有很多原因，不能都归咎于儒家政治系统，世界上没有一个帝国、一个政权可以永远保持不衰败，东方西方，过去将来，都一样。
新民周刊：儒法政治系统对国家的治理和延续起到了很大的作用？
赵鼎新：对，儒学对王朝的倒台不见得负有很大责任，但它对王朝形成后的走向却有着很大限制。不管谁统治了中国这片土地，满人也好，鲜卑人也好，朱元璋也好，他们都会发现，治理一个国家，还是儒学思想最好用。第一，儒学比其他的任何思想和宗教更能为政权提供执政的合法性。第二，儒学在中国的士大夫阶层扎根后，一个新兴的政权如需要获得政治稳定就必须依赖儒学。这就是为什么在中国这块土地上的每一个王朝在兴起后都捡起了儒学这一块“敲门砖”。