受访者：MHY
采访时间：2020年4月6日
采访地点：温州茶山镇大学城
采 访 者：徐辉
采访者：您好，请介绍一下您和您的家庭。
MHY：我是MHY，51岁，中专文化，出生于温州市瓯海区丽岙街道，已婚，有三个女儿，目前一家人定居在意大利。我和我妻子是1996年在意大利认识，之后结婚，她是青田县人。大女儿于1997年出生于意大利，出生后不久被带回国抚养，持中国国籍，目前在意大利一所大学就读医学专业，成绩非常好，有奖学金。二女儿于1998年也出生于意大利，意大利国籍，毕业于意大利的一所高职院校，目前在意大利的一家酒店工作。三女儿于2001年出生于意大利，中国国籍。2020年高中毕业，接下来准备上大学。我有一个弟弟，目前他们一家定居在西班牙，经营一家中餐馆。我父亲和母亲都是农民。父亲于1998年因病去世，母亲一个人在国内生活，成了留守老人。
采访者：能谈谈您当时为什么出国吗？
MHY：我出国的目的就是为了赚钱，改善生活。
采访者：您出国前从事什么职业？
MHY：我中专毕业后被分配到一家工厂上班，当时的月工资有50元左右，加上奖金一个月有100—150元，刚好能够维持生活。看到村里的人出国赚了钱，我和家人商量，也打算出国赚钱。当时本来打算出国后赚一些钱就回国，没想到一出去就是二十几年。
采访者：您是中专毕业？
MHY：是的。我上学的时候学习成绩一直很好的，考试总是班级前几名。当时考上中专后，农村户口可以转成城市户口。
采访者：您是如何办理出国手续的？
MHY：我是找人帮忙办理之后出去的。其间发生了很多事情，也挺曲折的。
采访者：花不少钱吧？
MHY：是的。当时我花了十一万五千元。具体算起来还要多一些吧！当时温州有人专门做这个生意，我们叫作“黄牛揹”[5]。
采访者：1991年对农村的人来讲，十一万五千元，还是挺多的。
MHY：是的，那时可以买几套房子了。
采访者：当时出国的具体路线是怎样的？
MHY：从温州先到云南，之后到缅甸，再到泰国。在泰国本来是直接飞到法国巴黎的，但是却发生了一点意外，带我们出去的老板出了意外（被人打死了），然后我们就逃跑了。之后又找了另外一个老板，我们就从泰国到老挝，之后到俄罗斯的莫斯科，再从莫斯科坐了几天的火车才到法国巴黎。
采访者：你找的第二个老板有没有再花钱呢？
MHY：没有，因为钱是给了温州的老板，温州的老板找的这位老板。
采访者：当时和您一起出去的一共多少人？
MHY：当时，从云南出去的有十几个人。其实，在云南的时候我差点就被海关扣住了。当时海关人员正在查毒品，我们坐的车和人也被扣了。被放出来之后，我的胆子比较大，就和一起出去的两个广东人逃了，之后找了专门办理去缅甸的人帮忙把我们带到了泰国。几经波折，在泰国见到了第二位老板。
采访者：那十几个人都是温州人吗？
MHY：对。有我们附近村的，也有隔壁县的，我们之中除了有要去意大利的，还有要去美国的。
采访者：从开始办理到到达法国，一共用了多长时间？
MHY：大概用了半年时间吧！当时我在云南待了大概有一两个月。我被扣住了，就让家人寄钱来保释。出来之后，海关人员让我们回温州，但是我们不想回，逃了之后就联系了刚才讲的人带我们去泰国。
采访者：到法国巴黎之后，您开始做什么工作？
MHY：到法国之后，由于语言不通，只能做一些洗碗之类的工作。出国之前我在厂里上班，其他的事情不会做，没办法就去了中华餐馆洗碗，先找一个落脚的地方。
采访者：当时在法国的中餐馆洗碗，一个月能有多少收入？
MHY：大概3 000法郎（约4 500元人民币）。当时洗碗有3 000法郎还是不错了。二厨一个月大概有6 000法郎（约9 000元人民币），大厨有10 000法郎（约15 000万元人民币）左右。当时1法郎差不多等于1.5元人民币。
采访者：这份洗碗的工作是带你们出去的人介绍的吗？
MHY：不是，是自己熟人介绍的。
采访者：您在法国有朋友或认识的熟人，是吗？
MHY：是的。我邻居在法国很多年了，是他介绍的工作。
采访者：当时的住宿是如何解决的？
MHY：住在老板租的房子里。
采访者：也就是说，带你们出去的老板，他们的任务就是负责把你们带到法国，之外的事情他们就不管了，是吗？
MHY：是的。他们赚的是路上这一段的费用。
采访者：那您有没有后悔去法国，因为您出国前有稳定的工作，到了法国之后从事洗碗的工作？
MHY：我当时虽然在工厂上班，但是厂子的效益不是很好，待下去感觉也没有什么前途，就想出去闯荡一下，赚一些钱再回来。出去了也没有什么后悔的。
采访者：您在法国洗碗洗了多长时间？
MHY：大概有两年吧！具体也忘记了，后来当了二厨。之后离开巴黎，去了乡下的一个餐馆做了大厨。大厨做了大概一年多一点时间，听说意大利有大赦政策，就去了意大利。也就是说，我1992年到法国，在法国待了四年（其实不到四年），1996年底我去了意大利。
采访者：您是从哪里获得意大利大赦政策的相关消息的？
MHY：开始是听一位在意大利的朋友说的，之后整个法国的华侨华人都知道了，很多人都跑到意大利去了。
采访者：您是如何从法国去意大利的？
MHY：我是在一位意大利的华侨朋友的帮助下到意大利的。这位朋友经营中餐馆，也经营一些这样的业务（办理移民手续）。他先帮我提出申请，之后帮我办理了意大利工作签证，当时花了大概三万元人民币吧！虽然他帮忙办理了工作签证等，但是从法国到意大利费了很多周折。当时也有专门做这方面的人（办理法国前往意大利），但是要花费五千法郎。为了节省这五千法郎，我决定自己去意大利。我先从巴黎坐火车到了尼斯。到了尼斯发现有几位其他国家的黑皮肤的人也要去意大利，于是我和他们一起步行穿过了一条漆黑的火车通道（这个通道是连接意大利和法国的通道），最后到了意大利。
采访者：那您到了意大利之后主要从事什么工作？
MHY：因为在意大利我有了身份，我先去了一所大学的语言培训机构学了大概五个月意大利语，其间我认识了我的老婆，并和她一起学习意大利语。
采访者：提到学习意大利语，您在法国没有学习法语吗？
MHY：没有，因为没有身份，只能在餐馆自学法语，学的不是很好。
采访者：现在对您来说意大利语没有问题吧？
MHY：是的，毕竟从1996年底到现在在意大利待了二十几年了。
采访者：您之后还是从事餐饮工作吗？
MHY：是的，但不再洗碗了，因为意大利语也会说一些，我就在一个朋友开的店里的前台做跑堂，认识了我老婆。1997年大女儿出生。
采访者：也就是说，1996年认识了你妻子后就结婚了？
MHY：当时也没有正式结婚。到现在我们也没有正式领结婚证。
采访者：是吗？现在也没有？
MHY：是的。1997年女儿出生后，我们把孩子带回国，之后在温州家里办了酒席。当时也没有领结婚证，直到现在也没有，因为在意大利有没有结婚证没有关系，没什么影响。1998年二女儿出生，2001年三女儿也出生了。
采访者：您爱人一直从事餐饮工作吗？
MHY：大女儿出生之前，她都是在餐馆工作。1999年开始就不做了，我们一起做出国中介（帮助国内的人去意大利）。但是，我们没有赚到钱反而亏了不少，也背了不少债务。之后，就开始一起从事小商品买卖，这样来钱比较快一些。
采访者：具体做什么样的小商品买卖？
MHY：其实就是摆地摊，卖伞等小百货，现在也在做，也有了自己的摊位。我们一大早开车出去，有时候很晚才回来，比较辛苦。(https://www.daowen.com)
采访者：能简单介绍一下您的三个女儿的情况吗？
MHY：是这样的，三个女儿目前都定居意大利，大女儿和小女儿是中国国籍，二女儿是意大利国籍。大女儿因为出生后不久就被带回国待了一段时间，之后申请意大利国籍碰到了一些困难。小女儿打算申请意大利国籍，因为她没有回来过。
采访者：二女儿为什么是意大利国籍呢？
MHY：二女儿出生后，我们做中介亏了不少钱，因此夫妻两人经常吵架。当时摆地摊也赚不到多少钱，又没有证件，经常遭到警察的驱赶。总而言之，1998年到1999年我们经济十分困难。后来，有一位意大利护士，她没有结婚，主动提出要帮我们抚养我们的二女儿。我们当时考虑到自己的经济水平和孩子以后的发展，就答应了。之后二女儿就加入了意大利国籍。大女儿被带回意大利后，也被这位护士收养了。2001年小女儿出生后也被这位护士收养，一直到现在。
采访者：那你们是如何认识这位护士的？
MHY：当时我老婆在医院生孩子的时候认识的，之后我们关系逐渐好起来了。
采访者：您和三个女儿之间的关系如何？
MHY：我们关系很好，因为不住在一起，也不经常见面。但是偶然她们会回来看望我们。
采访者：你们之间使用什么语言沟通？
MHY：一般都是意大利语。她们都说意大利语，不会说中文。我还是希望她们能够学习中文。
采访者：孩子们上学的费用是谁负责的？
MHY：费用的话，我们（和上述意大利护士）共同承担。我的大女儿非常优秀，有奖学金，平时也有作兼职工作。二女儿现在已经上班，可以自己照顾自己。小女儿现在是高中五年级，接下来要上大学了，她的课外业余学习班（比如学习音乐、画画等）的费用是我们一起出钱。
采访者：目前，三个孩子和那位护士住在一起吗？
MHY：是的。
采访者：你们两家住得远不远？
MHY：不远。开车也就20分钟左右。三个孩子在上小学和中学的时候因为学校离我们住的地方比较近，每天回家吃饭。现在学校离得比较远了，就和那位护士一起住。
采访者：关于孩子们的婚姻，您是如何看待的？
MHY：二女儿现在有一位男朋友，是意大利人。大女儿目前好像还没有，我问过了。小女儿还小。
采访者：将来她们要和意大利人结婚，您会怎么想？
MHY：我这个人的思想还是比较开放的，如果孩子们自己喜欢我也没有意见。至于什么国籍，我不会干涉，只要她们幸福就行。
采访者：言外之意，女儿们的婚事由她们自己决定。
MHY：是的。
采访者：您和您妻子在孩子们的婚姻上态度一样，是吗？
MHY：是的。
采访者：您和妻子一起做小商品买卖吗？
MHY：是的，我们一起摆地摊。但是，近来她身体不怎么好，基本上都是我一个人出去。
采访者：以上是关于您和您的家人的一些事。接下来我想了解一下，您有没有参加意大利华侨华人社团的活动或工作，以及对海外华侨华人社团的看法。
MHY：怎么说呢。说起华侨华人的组织，就是吃吃喝喝，领导来了接待一下，哪里会为我们一般的华侨华人服务呀！在意大利要组织一支有凝聚力的社团非常困难，和犹太人比起来我们这方面做得不是很好。这只是我个人的感受，不知道现在会不会好一些了。
采访者：意大利也有浙江华侨华人总商会、温州商会等组织，您也知道吧？
MHY：知道的，但是真正为当地华侨华人服务的组织很少很少。而且，意大利的华侨华人与当地人缺乏沟通。也可以这样说，华侨华人在很多层面不了解意大利人，意大利人也不了解华侨华人。很多华侨华人在意大利生活了很多年，也没有几个真正意义上的意大利朋友。很多意大利华侨华人的活动范围仅限于华人圈，没有真正融入意大利社会，这方面与其他国家的群体比起来要差很多。
采访者：您认为形成这样一种现象的原因是什么？
MHY：我认为原因有几个：第一是我们华侨华人喜欢和自己人打交道。比如去中餐馆用餐，去中国人经营的工厂打工等，很少去意大利当地的餐馆吃饭、工作等。第二是缺乏学习精神，主要表现在缺乏学习意大利语言和文化的精神。在意大利生活，如果不了解意大利的语言和文化，很难去了解意大利这个国家，也就很难融入当地人中去。我身边的很多华侨华人有的在意大利定居了十年以上，还是不会说意大利语，也没有意大利朋友。越是这样越会被主流社会孤立。因此，我觉得所谓的这一些组织如果能举办一些关于中国和意大利相互了解、相互沟通的活动，可能会进一步促进相互的了解。但据我所知，类似的活动组织得非常少。
采访者：据我了解意大利的华侨华人组织在本次防控疫情的过程中给国内很多地区捐赠了很多口罩等医用物资，您如何看待？
MHY：碰到重大事件的时候他们当然会做一些事情，如果什么都不做，也说不过去吧！我认为海外华侨华人组织最重要是在平时多做一些事情，比如如何帮助一些真正需要帮助的海外华侨华人企业或者个人使他们渡过难关。还有在华侨华人的利益受到侵犯的时候能够站出来维护华侨华人的利益，和在住国的主流人群进行沟通，从而妥善处理两者的关系。
采访者：您如何看待意大利政府对华侨华人的态度？
MHY：整体来说，意大利政府对华侨华人还是不错的。举一个简单的例子，如果你去意大利政府相关部门办事，他们还是很客气，很热情的。意大利整体的社会福利也很不错。
采访者：您如何理解海外华人对祖国的情感问题？
MHY：我们现在虽然定居意大利，但时刻关注国内的发展，因为我们是中国人，接受中国的教育。虽然我们在意大利生活，但是感觉始终融入不到意大利人的生活圈，毕竟意大利不是自己的祖国。我们嘴上说意大利是我们的第二故乡，但实际上没有故乡的感觉。回到国内，我就有一种“我最大”的感觉，而且也很放松。在意大利，总觉得很紧张，有时也觉得很寂寞和无奈。除此之外，还要在乎别人对你（中国人）的看法，做什么事情都必须小心翼翼，不然会被抓住把柄，引来一些不必要的麻烦。在意大利感觉就是为了活着而生活，谈不上真正的放松和幸福。这只是我的感受，可能其他人会好一些吧！因人而异。
采访者：您所说的我完全可以理解，因为我自己也在日本生活了13年。目前，您母亲一个人在国内生活，是吧？她有没有去过意大利？
MHY：是的。1998年我父亲因病去世后，我母亲就一个人在国内生活。我妈妈没有去过意大利，但去过亚洲其他几个国家，比如日本、韩国、新加坡、马来西亚和泰国等。
采访者：伯母今年高寿？
MHY：我妈妈今年75岁，身体很硬朗，目前还不用我们操心。我和我弟弟会定期寄生活费给她。
采访者：从另外一个角度来说，伯母是一位留守老人。
MHY：是的。因为我和我弟弟都在国外，没有办法。不过家里也有其他亲戚可以相互照顾。
采访者：您在国外经常和伯母联系吗？
MHY：以前很少，因为不是很方便。现在经常联系，因为大家都用微信、QQ等。
采访者：能谈谈您的弟弟的情况吗？
MHY：我弟弟他现在在西班牙，主要经营中餐馆。因为疫情，这一段时间他也在家里。餐馆正在装修，还没有正式营业。幸亏没有正式营业不然会损失更多，光房租一个月就得几千欧元。
采访者：你们经常联系吗？
MHY：谈不上经常吧！有事情的时候会联系。大家都挺忙的，平时不怎么联系。
采访者：随着伯母年龄的增长，将来您有何打算？
MHY：到了那一天，我肯定会回来照顾她。说实话，我的好朋友都在国内。在意大利这么多年，也没有认识几个真正的好朋友。落叶归根，这也是中国人的传统吧！
采访者：您对中国的经济发展有何看法？
MHY：中国经济发展得很好，而且很快，感觉有一些太快了。比如我们丽岙变化真是日新月异。但是经济的发展对环境也带来了一些不好影响。据说政府部分也意识到了这个问题，制定了一系列的政策，如各小区也开始实施垃圾分类等。
采访者：关于意大利疫情防控问题，您如何看待？
MHY：意大利人和中国人在文化等方面存在很大的差异。他们在疫情防控问题中的表现，也不能说他们做得不对，各个国家的国情也不一样。他们不喜欢戴口罩，也不一定说明他们不重视疫情，我感觉还是文化差异和价值观不同吧！不过，随着疫情在意大利的蔓延，很多意大利人也意识到戴口罩的重要性，政府也颁布了相关法令等。
采访者：意大利华侨华人在本次疫情中几乎没有人感染，您如何看待？
MHY：我认为主要有以下几个方面的原因：第一，本身意大利华侨华人与意大利本土人的接触不是很多，从而避免了感染的可能性。第二，意大利华侨华人比较早就知道或了解到本次疫情的发生以及疫情在国内感染的情况，从而在心理上有了自我防范的意识。第三，意大利华侨华人针对本次疫情的防控和自我保护意识很高。很多人了解到武汉被封之后，都提前做好了日常必需品（如米、面等）、医疗物品（如口罩、手套等）的准备，部分人还给国内的家人邮寄了医疗物品等。第四，大家模仿国内的做法，如足不出户或减少外出次数。这些都是意大利华侨华人没有被感染的重要的因素吧！
采访者：针对海外华人回国治疗疫情感染一事，您如何看待。
MHY：大家都怕死，这一点我相信每个人都可以理解。听说很多在国外的华人被感染了，即使打了急救电话，急救车也不会过来，因此大家都害怕起来。还有很多人因为语言等问题，打急救电话的时候讲不清楚自己到底发生了什么事或自己想要得到什么样的帮助，这也是急救车不来的一个原因。很多华人虽在意大利生活，根本不会讲意大利语。还听说有部分华人在国外被感染后想尽办法偷偷回国要求治疗。我认为这一部分人真的不应该，或者说这是一种素质很差的表现。我不是说自己的素质有多高，但是我感觉海外中国人的整体素质还有待提高。其实，我们中国人的素质不是一直很差，唐朝的时候中国人的素质就很好，国外的人都纷纷向我们学习，不是吗？但是，我相信，随着中国经济的进一步发展和强大，人们的素质会不断提高的。不好意思，回到你问的问题，我认为我们的政府已经做得很好了，也很仁慈了。你要回来就回来，也可以接收你。关于治疗费用问题，我认为海外华人应该自己承担相关治疗费用，毕竟他们不是中国人了，既没有交税也没有缴纳保险等，政府没有义务出这一份钱。一部分海外华人提出免费治疗，我认为是很正常的，因为很多华人虽然已经加入在住国国籍，其实他们心里还想着自己是中国人。其实，他们也很委屈，因为在国外，他们被认为是中国人，回国后，又被认为是外国人。因此，也没有必要歧视或作出一些不应该做的事情。
采访者：最后一个问题，其实我刚才已经提到了，就是您今后的打算或者说未来的一个规划。
MHY：这个问题我刚才也提到了一些，比如最终肯定是落叶归根。但是我担心回国后会碰到这样那样的问题或者困惑。我这二十几年以来一直在意大利，而国内发展得又这么快，自己能不能适应国内的大环境还是一个问题。在意大利，购物时人们习惯用现金支付，但是目前国内购物几乎不用现金，都用网上支付（如微信支付、支付宝等）。另外一点，也是最重要的一点，回国后自己做什么，或者说能干什么？当然，如果你在国外有一定的积蓄还好，如果没有积蓄，回国发展也会遇到资金困难，很难发展。与其这样，还不如不回来，你说呢？因此，我也很纠结的。
采访者：好的，我们先到这里，再次感谢您的支持。