受访者：WSM
采访时间：2020年4月23日
采访地点：温州市瓯海区四季原著
采 访 者：徐辉
采访者：请您介绍一些您和您的家族情况。
WSM：我是WSM，初中毕业。我有三个儿子，大儿子，1987年在中国出生。二儿子，1995年在法国出生。三儿子，1998年在法国出生。他们三人都是法国国籍，我和我爱人是中国国籍。目前大儿子继承了我的事业，公司的一系列业务他在打理。二儿子在法国攻读博士研究生，学的是理科，专业是电子方面的，具体我也不是很了解。三儿子在读大学，还没有选专业，法国是大三的时候才选专业的。我目前在主要从事进出口生意，主要是做牛仔裤、牛仔衣的进口系列。目前，我爱人在法国生活。我有一个弟弟和一个妹妹，弟弟在意大利，妹妹在法国。父母在国内生活。
采访者：您是哪一年出国的？
WSM：我是1990年去法国的。
采访者：您当时是通过哪一种途径去的法国？
WSM：“黄牛揹”。我们这个年纪出去的人，很多人都是通过这种途径出去的。我爷爷的堂弟，也就是我的叔爷爷在法国，他是一九三几年出国的。当时我爷爷的几个兄弟都在法国。受他们的影响，决定出去打拼一下。我记得很清楚，当时从法国回来的华侨前辈们很吃香，我们都围着他们转。还有一个原因是我们丽岙地不多，下地干活也赚不到几个钱，当时也没有什么好的生意做，就下定决心出去打拼。
采访者：您出国之前是从事什么职业的？
WSM：在家里务农，做点买卖蔬菜的小生意。其实当时家里也没有什么活好干。当时听说国外一个月可以赚到七八千法郎，觉得是天文数字呀！当时在中国，一个月能赚到一百来块钱已经是很好了，这还需要有手艺的人，一般人也就四五十块钱一个月。你想想七八千法郎，和一百多块人民币，要差多少呀！所以吸引力还是蛮大的。
采访者：当时您出国的路径是怎样的？
WSM：我先从中国的云南出境到缅甸。当时蛇头说有军车载我们出去，其实是骗我们的。到了缅甸后，我们等了半个小时，蛇头又说，军车有任务来不了了。他（蛇头）还说，走路的话只要五六个小时。当时因为大家都很紧张，听说只要五六个小时，我们就决定走路去。谁知道走着走着，就在深山老林里迷失了方向。我们就这样在深山老林里走了整整十一天。幸亏当时我们自己带了一些牛肉干和一些饼干。我们走累了就睡，睡醒了就走。
采访者：之后呢？
WSM：之后我们终于走出了大山，到了缅甸的一个地方（这个地方的具体名字不记得了），在那里有人接应我们。当时我们在那里住了三天。然后，我们被送到了缅甸和泰国交界的一个小镇，我们又在那里待了一个多月。从那个地方到泰国很近，只需要过一座桥就可以了。之后我们又被送到曼谷，在曼谷又待了两个多月，他们还帮我们每个人办理了一个泰国的身份证（如何办的我们也不知道）。然后又安排我们去马来西亚、新加坡等地，之后又回到泰国。随后才把我们送到丹麦，然后从丹麦到法国的里昂，之后坐火车到了巴黎。
采访者：也就是说从中国云南出发到法国巴黎经历了很长时间。
WSM：从中国出发到法国巴黎花了整整五个多月的时间。我们一起去的还好，都安全抵达法国，当时在途中死掉的也有。
采访者：你们当时一起出去的有多少人？
WSM：我们一共八个人。我和我爱人一起出去的。
采访者：当时你们一共花了多少钱？
WSM：一个人大概10万元吧！
采访者：到了法国之后，您是如何安排您的生活和工作的？
WSM：当时，我有一个结拜兄弟也是我的同学在法国。我住在他家里。之后去我叔叔开的服装厂工作，主要做衣服（锁边）。因为当时我是农民，什么都不会。锁边这个工作比较容易学，上手也很快。我在我叔叔那里做了一个月，就不干了。因为我当时去法国的目标不仅仅是给别人打工，想自己干点事业，用现在的话讲就是“创业”。之后我又去学习做衣服，不仅仅是锁边。当时也想过开中餐馆，最后还是决定干服装这一行。当时（1991年）我的兄弟ZCB开了一家服装厂，需要人手，我就去他的工厂上班了。
采访者：我也有幸采访了ZCB先生。您在ZCB的工厂做了多长时间？
WSM：大概一年半左右吧！在这一年半里，我基本上学会了做衣服的整个流程。当时，我老婆也在他的工厂里上班。
采访者：那时一个月的工资是多少？
WSM：他第一个月给我6 500法郎，他给我的工资还是很高的，因为我做事也很认真踏实。一般人都是4 000法郎，也有3 500法郎的。第二个月的时候就7 000法郎了，第三个月就达到了7 500法郎。
采访者：之后呢！
WSM：因为我们做的都是黑工。当时有真正身份或者合法身份的没有几个人的。他（ZCB）的叔叔、姐夫都已经在法国待了很多年了，所以帮他们夫妻（ZCB）弄了难民证，于是他的服装厂发展得很快。但是，没想到有一次警察到他的工厂里抓黑工，因为当时我们没有合法身份，我们就被抓了。其实我以前曾经办了难民证，但是过期了，后来没有及时更换，再次申请的时候，我们就换不了了。
采访者：当时，您在警察局待了多少天？
WSM：就一天。当时他们审问我，我们不会说法语，我就不讲话。之后他们只好把我们给放了。因此，警察问你的时候，你就装作什么都不知道，他们也没有办法。放出去的一个星期后，我又找到了一份工作，也是做服装的。
采访者：在这个工厂上了多久班？
WSM：也是一年左右吧！
采访者：当时的月工资多少？
WSM：当时就有9 000法郎了。为什么工资会这么高呢？因为那个时候我已经很内行了，做衣服的各个工序和手艺，样样都可以，做事也比较卖力。之后这个工厂停业了，我也没有了工作。休息了大概两个星期后又找了一家做衣服的工厂，这个工厂给的工资已经达到10 000法郎了。在这个工厂做了大概两个月，我又被警察给抓了，还被关了两个多星期。之后我就被他们（法国警察）遣送回国了，当时被遣送回来的还有其他六位。当时有一位新总统上台了对非法移民管制很严格，再加上当时法国卖武器给中国台湾，中法关系也不是很好。
采访者：被遣送回来大概是哪一年呢？遣送到哪里？
WSM：是1993年的下半年，大概是八月份吧。被遣送到了北京昌平县。当时，每天都有相关负责人来了解我们的情况。
采访者：在那里待了多久呢？
WSM：大概待了十几天吧！然后就回温州了。
采访者：当时被遣送的机票是谁买的？
WSM：是他们（法国）买的。当时被遣送回来的时候是一个法国警察负责遣送一个非法移民回国，整个过程非常严格。
采访者：您被遣送回国了，您爱人还在法国，是吧！
WSM：是的，是的。
采访者：回到温州后，有没有找工作？
WSM：没有。因为我爱人还在法国，在家待了大概两个月后又开始办理出国的事情。当时在法国我的工资已经是一个月可以拿到一万法郎了。当时在中国也就四五百块钱，一想到这里还是出去的比较好。虽然还要花一些钱，但是到法国一年就可以赚回来了。
采访者：这一次出去是否顺利？
WSM：也是通过非法途径出去的。这一次我们从满洲里出关，然后坐了大概一个多小时的大巴，到了俄罗斯的一个城市（我也记不清楚了），从那里坐了六天六夜的火车到了莫斯科。在莫斯科待了十几天，然后到了乌克兰，之后又到了东德。最后一个越南人用小车把我们从东德送到了法国。
采访者：这一次大概花了多少钱？
WSM：也是花了11万元左右吧！
采访者：第二次到了法国之后您是如何安排生活和工作的？
WSM：这一次我们改变了策略，在亲戚朋友的帮助下先租了房子，买了做衣服的机器，在家里做衣服。1994年抓黑工抓得很紧。我们是把货拿到家里做，比较安全。就这样，大概干了三年左右。
采访者：当时只有您和您爱人两个人在做吗？
WSM：不是。还有我妹妹和妹夫，加起来四个人一起做。我妹妹和妹夫都是刚出去的，他们俩在国内的时候做过裁缝，上手很快。我们当时租的房子只有四十多平方米，四个人住，还放了四台机器，很拥挤。那个时候生活过得很艰苦。当时想能省一点是一点吧！虽然生活很辛苦，但是有住的地方，有稳定的收入，也就满足了。1995年老二也出生了。(https://www.daowen.com)
采访者：老二出生后，你们的生活有何改变？
WSM：有很大的改变。因为孩子一出生，我们出去的时候都要带着孩子。在大街上遇到警察，他们一看我们有带孩子，就不会查。偶尔也会被查到，但是他们看到孩子，就放我们走了。也就是说，那个时候我们拿小孩子当绿卡用。毕竟法国还是讲人道的。
采访者：您是什么时间拿到正式居留身份的？
WSM：这个说起来话就比较长了。其实，我在1996年的时候已经拿到了意大利居留。我弟弟是1992年去了意大利。当时我们考虑，如果都在法国，怕两个人发展不好。恰好我表哥在意大利做服装厂，就决定让我弟弟去了意大利。如果我在法国发展的不好，我也去意大利。相反，如果我弟弟在意大利发展得不好，他还可以来法国。1995年的时候，弟弟就告诉我意大利要大赦了，让我赶快过去。于是我就去意大利办理了相关申请手续，1996年就拿到了正式居留身份。但拿到意大利的正式身份的时候，我开始犹豫了，是继续留在意大利还是回法国？最终我还是选择了法国，因为我了解了一下，意大利的生活条件等方面没有法国好。比如在法国我们可以按照正常的时间上下班，而当时在意大利生活作息以及工作时间还比较混乱。再比如意大利的老板只要一拿到订单，不管是白天还是晚上，工人就必须立刻干活。也就是说，在法国生活比较有规律，而意大利没有。
采访者：那您什么时间拿到法国正式居留身份的？
WSM：1997年拿到的。当时有一位法国教授创立了一个叫“无证件者团体”（第三团体）的组织。当时，刚好是法国的左派上台，他们颁布了一条法令。内容大概是：凡在法国居住5年以上的家庭，可以申请正式身份。当时，听说有27个国家的无证件难民在法国居住，有一千多人登记。之后所有的一系列手续都是上面提到的教授的组织帮忙办理的，由他们出面和政府进行沟通。1997年的时候，法国政府颁布正式法令，也就是大赦政策。那个时候，我大儿子还在中国，由于政策的要求之一就是一个家庭的人团聚，所以没有办法，只能又找人把老大（大儿子）带出去。
采访者：您说的找人是指找蛇头吗？
WSM：是的。
采访者：那个时候，您的大儿子多大？
WSM：八岁左右吧！当时有人专门办理小孩子出国。
采访者：您不担心吗？一个八岁的孩子让别人带着出国？
WSM：担心是担心呀，但是没有办法。
采访者：他当时通过哪一种途径出去的？
WSM：是这样的，他是以另一位意大利华侨的儿子的身份出去了。当时一起去意大利的共有十几个孩子。他们先到广西南宁，再到新加坡，经意大利到法国，一共用了两三天时间吧！
采访者：也就是说，小孩子改名换姓出去的。
WSM：是的。那个时候很容易，现在不行了。
采访者：哦，是这样的呀！这两三天很漫长吧！
WSM：是的，几乎都没有睡觉。
采访者：您和您爱人的心可真够大的，哈哈。
WSM：所以嘛！孩子在出国路上的几天，我们都睡不着觉，很担心。
采访者：也就是说，大儿子一到法国你们就把申请书递上去了？
WSM：是的。递上去之后大概十天就下来了。但是，只拿到了三个月的居留证。之后移民局还找我谈过话。当时我想，会不会是因为我以前被遣送回去过，有污点，才给我们三个月。在移民局找我谈话之前，我还花了一万法郎请了一位律师，因为我担心，谈话的时候一旦被抓，律师可以帮我申诉。但是，律师笑着说，他们已经给了你合法居留身份，你还害怕什么？于是我就去了。事实果真如律师所说的那样，他们就简单地问了几句，我也没有听懂，然后贴上照片就完事了。之后听说，当时移民局的人是想告诉我，有了身份的人要去找工作，同时提供工作单位的证明或者是雇佣合同，就可以换成一年的居留证。之后我就找到了一家越南人开的工厂，开了证明。当时，这个越南老板给我的月工资是9 500法郎，因为我的技术已经很熟练了，每个星期休息一天，如果有加班，每天另外再给500法郎。当时就签了一年的居留，之后的居留证也是一年一年地换，是贴在护照上的。
采访者：您和越南人签了一年的雇佣合同，之后一直在他们工厂工作吗？
WSM：没有。我虽然签了一年的合同但是做了不到一年。在第十个月的时候，我跟老板说，下个月不干了，打算自己单干。老板也很好说话，就这样我开始了自己的创业生涯。在法国的华侨华人有一辈子给人家打工的，但是我不行，我想当老板，这是出国的时候就已经决定了的。这可能也是我们温州人和其他地方人不一样的地方吧！当时我一边打工，一边在寻找合适的店面。刚好有一家工厂要转让，我就花了13万法郎把它买下来了。当时实在找不到人手，恰好我妹妹和妹夫都在，我们四个人决定一起做。从1998年的下半年正式开始，一直到做到2002年，这三年多时间都蛮顺利的。我感觉老天爷对我们不错，付出了就有回报。当时WYD和ZCB他们也已经办了服装厂，发展得也比较好。我是从我的朋友CXW那里拿货再加工。之后ZCB去了意大利，到了之后也开了服装厂，而且发展得很好。我弟弟在巴纳多的时候，认识了ZCB的妹妹，两人结婚了。之后我弟弟去了米兰ZCB的服装厂帮忙，后来ZCB把这个服装厂转让给了我弟弟。到2002年的时候，我弟弟说意大利罗马的批发市场挺好做的，问我要不要做。我考虑了几天后，去了意大利罗马批发市场考察了两个星期。之后决定把法国的服装厂卖掉做批发贸易。卖掉服装厂之后，我和弟弟在罗马附近的一个商城租了店铺，还进行了具体分工，我主要负责国内采购，弟弟负责在罗马销售。当时做的还是比较顺利的。2003年初到2016年底，我和弟弟一起在罗马做批发生意，我们当时有自己的品牌。2017年的时候，我退出了股份，因为我家人都在法国，老婆一个人照顾孩子很辛苦。而且在和我弟弟一起做生意的时候，一年里，我半年在中国，四个月在意大利，在法国的时间也就一两个月。再加上其他原因，我就退出了意大利市场。总的来说，我在意大利期间还是一帆风顺的。
采访者：品牌名称是什么？
WSM：Miss.Natalie。我们的货质量非常好，很多人都喜欢我们这里进货，当时做得很不错。我退出的时候，很多朋友还问我说，你做得好好的，为什么要退出，我弟弟也觉得奇怪。我当时想，钱是赚不完的。这么多年一直东奔西跑，也没有好好地陪陪老婆和孩子，再加上年龄也越来越大了。
采访者：2003年开始，您去了意大利。法国那边还有其他项目吗？
WSM：我大儿子在大学三年级的时候我就正式地和他谈过，想了解他大学毕业后的去向。是打算从事贸易，还是想去外面上班。去外面上班就是去法国人或者其他企业给人家打工，如果想做贸易可以自己做老板。后来，大儿子就决定做生意，接了我的班。于是，2008年我在巴黎买了一家店铺，由大儿子打理，我还是负责国内采购。因为当时也和我弟弟在意大利一起做，我在国内采购的时候只用分给一些货给法国的店就行了。当时运到意大利的货要远远多于法国，一年中运到意大利的货（主要是牛仔裤）大概就有400多万条。
采访者：您是什么时间参加海外华侨华人社团的？
WSM：我是2006年加入“法国中法友谊互助协会”，当时是常务副会长。协会会员基本上是我们中国人。2016年的9月份，我被任命为第八届会长。在这个会里我认识了很多人，对做贸易有很大帮助。
采访者：在本次疫情中，听说您也慷慨解囊了。
WSM：是的。我们协会每次在国家遇到地震等天灾以及特殊情况的时候我们都会积极支持国家，因为虽然我们在国外，但是我们拿的是中国护照。（2020年）1月8日我去了法国。18、19日的时候，听说武汉疫情严重了。作为会长，我就召集并动员会员们捐款买口罩。刚开始，由于我们不怎么了解口罩，不清楚什么医用的、普通的区别。召开常务会之后，大家一致通过并统一捐款购买口罩。之后我们立刻联系了法国一家公司并购买了五万只口罩并直接付钱给了对方。当时我们买的时候一个口罩的价格是两毛左右。订货的时候，那个公司负责人说三天内到货，可是之后货一直没有到。当时大家都在找口罩，所以口罩一天一个价。到了28日货还没有到，我们就去找他们理论。其实，当时口罩是有的，只是他们高价卖给了别人。由于我们已经付了款，我就天天催他们。29日的时候他们说货到了，并还解释说拖这么久是快递公司出了问题。其实我们也知道他们把其中的一部分高价卖给了别人，我们知道他是在找借口。口罩到了，但是，我们打开一看和我们当时预定的不一样。这个时候我们也对口罩也有了一些了解，我们当时订的是N95医用口罩，他们给我们的是普通民用口罩，我们就拒绝接受了这一批口罩。31日他们重新发货给我们，我们收到口罩后，立刻把口罩寄给了温州市瓯海区卫健委。27日我们还买了18 000只口罩，这一批是四毛钱一个买的。之后买口罩就不管价格了，商家说要多少钱，我们就给多少钱，而且还要提前支付货款。除了温州之外，我们还捐给了北京、安徽等地。我个人捐给了我们丽岙街道侨联和村委会20 000只口罩，也给我们小区物业捐了1 500个。本次疫情中，我们协会一共捐了153 000只口罩，还有少量的防护服、护目镜等。
采访者：以上说的是你们协会给祖国的捐赠。那么，在法国疫情期间，你们协会有没有向法国捐助呢？如果有捐，捐了多少呢？
WSM：有的。我们给所在区的健康中心（相当于我们的卫健委）、医院和警察局捐了50 000只口罩。当法国疫情严重的时候，温州市政府寄来了20万只口罩给我们在法国的华侨华人社团。我们在分口罩的时候出了问题，你也听说了吧？
采访者：是的，听说了。华侨华人社团的负责人被带到警察局去了，是吧？
WSM：对，对的。
采访者：法国疫情期间，我们华侨华人做得还是不错的。
WSM：是的。毕竟我们国内有防控疫情的经验了。但是，欧洲人对我们中国人还是有歧视的。比如这次疫情中，医院的床位一般不会给中国人的，需要插管的也不给插，就让你在自己家里待着。当时我们国家不是先后派医疗队和专家去各个国家吗？好像我们浙江省的派到西班牙，福建的派到法国，同时也带来了很多物资。国家的这一举措相当于给我们海外侨胞吃了一颗定心丸。当时法国疫情发生后，很多华侨华人都打算回国。但是，我想，回去风险也很大，原本自己没有感染，途中也有可能被感染，所以，我就鼓励大家不要回去。但是，始终还有打算回国的人。但是没有飞机也回不去。之后我们建了一个专门的群，群里有相关医生指导我们如何做预防，还会经常问大家有没有发烧等症状，如果有，医生会通过群指导如何应对等。我们协会也有志愿者，送中药到每一位侨胞的家里，意大利和法国都有，其他国家我们不知道。
采访者：言外之意，在法国，我们侨胞被感染，如果是轻度感染，医院不会给住院治疗，是吗？
WSM：是的，除非你已经很严重了，才会让住院治疗。因为第一，你是外国人。第二，医院也没有多余床位。因此，在我们的专家去法国之前，大家都人心惶惶的。不过大家都知道，就待在家里，居家隔离，尽量减少被感染的概率。现在好了，大家基本上都定下心来了。
采访者：您是什么时候回国的？
WSM：我是2020年7月回来的，当时法国仅有四百多例。我当时到了广东，隔离了十四天。十四天之后我还是不放心，刚好医院里有个熟人，我让他帮我做了核酸检测。检测结果说我没事。之后我又自我隔离了两天。24日我就出去办事了，29日就回温州了。
采访者：关于您三个儿子的未来发展，也想听听您的看法。
WSM：大儿子他现在已经接了我的班，在做贸易，肯定以后也会做下去。老二和老三，我认为他们可能会从事与自己专业相关的工作吧！因为，毕竟法国和中国的教育方式、理念都不一样。其实，老二现在一年也有三四万欧元的工资了，毕业后会更多吧，六七万欧元应该会有的。以前和老二谈过这个问题，他很明确地说：“爸爸，我不像你们一样，出去吃一顿饭要花一千多欧元，我吃二三十欧元的就可以了。”他的心态这样，我感觉这样也好，在法国我已经给他们都买了房子。但是，我还是希望我们二代、三代都能回中国发展。如果国家推出相关优惠的涉侨政策，肯定能够吸引他们回来。如果没有相关合适的政策，他们不一定会回来，三代、四代就会慢慢地淡忘中国以及中国文化等。我三个儿子，老大的想法就明显和老二、老三不一样的。
采访者：谢谢您的分享。听说您也参加了很多其他公益活动？
WSM：是的。我在做会长期间，我们协会捐赠建了两所希望小学。2007年，经过会长团全体成员的一致同意，协会成立了扶贫教育基金会，目的是向中国贫困地区捐建希望小学并以协会名称“中法友谊小学”来命名学校。我们至今已经向中国贫困地区捐建了六所中法友谊希望学校。第一所建立于2007年，位于安徽省当涂县。第二所于2009年建立在温州市瓯海区。2013年8月，在湖南省古丈县和桃江县建立了第三所和第四所中法友谊希望学校。2017年，在XH的家乡甘肃积石山县和别藏镇分别建了第五所和第六所中法友谊希望学校。我还认领了十个学生，每年资助他们的学费和书本费等费用。我们协会里的其他成员也每人认领了五位学生。
采访者：当时，为什么会选择在安徽、湖南的这些地方呢？
WSM：我们协会响应国侨办的相关政策，参加了一个叫“精准扶贫”的活动。当时，国侨办主任是裘援平，现在已经调到其他部门去了。
采访者：您以后有什么打算？比如以后在中国还是在法国养老等。
WSM：我肯定在中国养老。因为第一，我的根在中国。第二，目前，中国的很多地方都已经超过法国。比如医疗，去法国看病政府给你报销的百分比，和现在中国一样。第三，中国的环境越来越好了。比如我们丽岙，有山有水，也很方便。第四，我爸爸妈妈也都七八十岁了，他们也需要照顾。1990年出国到现在，三十多年了，都没有陪爸妈过一个好年，接下来我要好好地陪陪他们。到我这个年纪，每次回到丽岙，他们还要做饭给我们吃，还把我们当作孩子看待。我对我的爸妈还是很内疚的，没有时间陪他们，也没有好好地照顾他们。还有就是，尽快把我大儿子带回来。如果不是疫情，他现在应该和我一起在国内。他现在对布料还不是很懂行，需要再锻炼锻炼。以后他自己上手了，我就彻底解放了。以后有时间我就去世界各地旅游。虽然我在法国生活了三十几年，法国埃菲尔铁塔都没上过、大皇宫（凡尔赛宫）也没去过，中国的西安、海南岛等很多地方都没有去过，说出来都被人家笑话。接下来有时间我要出去走走看看。
采访者：以上就是我要问的问题，您还有其他需要分享的吗？
WSM：虽然我们身在国外，但是，我们时刻不能忘记自己的根在中国，不能忘记祖国，特别是国家需要我们的时候，我们就必须无偿地为祖国做贡献。当然了，我们也不能忘记法国，那毕竟是我们打拼过的地方，需要的时候，也必须回馈，毕竟我人生近三分之一的时间都在法国。做人要学会感恩，要知恩必报，是不是？
采访者：是的，谢谢您的分享。