《上博馆藏楚竹书〈缁衣〉综合研究》
王：这几年您除了做经学、文献学和音韵学研究之外，也十分关注出土文献。我记得如果是要向前推十五六年的话，大家要说研究简牍，基本上是研究我们老家甘肃出土的简牍。我曾经关注过，甘肃出土的简牍大概有五万多枚，就是居延旧简、居延新简，加上敦煌简、武威简、武威医简，等等，其它地方有一些，但主要是在甘肃，所以甘肃有个称号叫“简牍大王”。第一届国际简牍学学术研讨会就是在甘肃开的。后来先是出土了吴简，一公布十五万枚，这个量是很大。但对学术影响最大的还是郭店楚简、上博简、清华简，等等，这些简牍出来以后，对学术界冲击就特别大，原因就是因为这里边有与儒家经典有关系的简牍，您关注得最多的是《缁衣》简，写了很多文章，后来把有关《缁衣》的文章结集成《上博馆藏楚竹书〈缁衣〉综合研究》一书，为什么当时您要花那么大的心血来关注这个问题，这本书当中您在讨论一些什么样的问题？
虞：写这本书的缘起是这样的，郭店简出版时，我还在上海辞书出版社工作，那时忙于1999年版《辞海》的音读审阅和《古汉语大辞典》的改编，买了书，批注了几条，根本没有时间去想，更不要说写什么东西。你去想，我三四个月，将《辞海》十万条稿子翻一遍，音读问题改动过2800多条，忙乱程度可想而知。当人家都在深入研究竹简的时候，我还埋首在词典中做智力劳工。后来朱渊青、周言一直来我这里高谈学术新闻，说美国达慕思会议怎样怎样热闹，现在是新的学术机遇，应该怎样怎样，我也被感奋起来。他们怂恿我应该写一点什么，我说我一没有头绪，二没有时间，怎么敢写？等到上博简第一册出版，朱要编一本《上博馆藏战国楚竹书研究》的论文集，遍约两岸三地的学者撰写，要我参与编辑，并一定要我写一篇。经不起催逼诱惑，就选一篇《缁衣》边读边思考。说是随便选一篇，想想也是有潜意识的。自己做过《郑注三礼汉读异文》的文章，对陈乔枞、俞樾的著作都熟悉，做《缁衣》会顺手一点，所以鹦鹉学舌，邯郸学步，写了一篇不像样的文章。没有一二年，一个机会，我调到了历史所，可以或者说需要申报课题，一申报，居然中了市课题，于是就只得继续做下去。一做下去，问题就多了，要想解决各种细节，没那么容易！拖了几年，勉强结题。这时陈伟教授拿到了教育部的重大课题，要联合各方人马，我这个题目与他有些关联，就被整合进去。这样我就必须再深入一步，才能交账啊。但这中间我一会儿做这个，一会儿做哪个，也没有集中精力去做《缁衣》，以致他要结项出版时，我仍没有全部按计划完成。按计划，我应该还有《上下、大人小人与君子指属之推测》一章，专论儒家文献中这些称谓的专指、泛指与统称；《〈缁衣〉与儒家之礼》一章，揭示《缁衣》及其相关四篇旨意，是儒家继承周代之礼并加以发挥，以应对、挽救春秋、战国礼崩乐坏时局的政治纲要。《从简本文字论〈缁衣〉经义注释》一章，专论简本与传本的优劣、郑玄及历代旧注之是非。《历代注释辑校述评》一章，则是将我搜辑的各家《缁衣》旧注（约有十万字），参照不同时代的思想背景，作一个总的评述，以见儒家思想的发展。最后将简本、传本之通借字声韵列一对照表，附上两种竹简图版和一个人名、书名、术语等专名索引，才算是原来设想时的模式。因为这里没写完，那里又不敢拖人家的后腿，只能先交出去，结果第一版白皮的出来，错字也很多。十多年前，电脑系统不先进，我技术也很差，转来转去，出错很多。后来改正了一二百处，重印成黑封面的，要好些。
王：我手头是白皮的。
虞：那就是错字多的一种，应该尽量看黑封精装的。我近年在台湾买书，光《荀子》的研究著作就买了近二十种，总想把计划中的那些章节完成，出一个增订本，也算了却一件事情。
我知道您问我这书的意思，是想要知道我对竹简经典文本的看法。我对所有出土文献和传世文献都一视同仁。出土文献未经后人改动，这是可贵之处，但它有可能是一个“善本”“佳本”，也有可能是一个“烂本”“不全本”“节本”等，这无法说得周延。传世本几经后人转写润饰修改，这大家都知道，无可避免；但刘向他们校勘时是经过择别的，他们看到的和选取的在常态下不会比出土文献差，我说的是常态下，如果当时“善本”未能进贡到皇家图书馆，则另当别论了。我们不可以存有先见，不能预设，出土文献一定比传世本好，传世文本肯定比出土文献强。我们可以细心的去观察、比对、分析它们的不同，找出出土本与传世本之所以会不同的各种可能性，这仅仅是可能性。我不主张，一碰到出土文献与传世本不同，就不加思考地斥责传世本是经后人篡改和伪造的“伪劣商品”，要知道“篡改”“伪造”是一个带有恶意的词汇，即使不说它恶意，也都是带有主观意识的。我在那本书的序言中说过这样的话：“在梳理、判别简本与传本种种异同之际，笔者绝不用‘古人造伪’‘汉人窜改’‘经师窜入’之类词语。纵观历史，无可否认，古人在特定历史特定环境特定人际特定心理下可能造伪欺世骗人，但恐怕更多的是在无缘无故无知无觉前提下，以为无碍无妨甚至无可奈何之心境下所铸成的种种变异与错误。是古人品行不端篡改成性作伪成癖？还是事理人情太复杂纷繁雾闇云深？是因历史浓缩致使证据失落乃至荡然？抑是我们智商太低知域有限读书不多思虑欠周？这是每个研究者无法回避的问题。如果一味简单、武断地将数千年后无法理解、诠释的种种异同多归之为古人有意作伪和窜改，不仅厚诬古人，欺骗世人，贻笑后人，而且还将‘研究’这复杂多变神秘莫测充满魅力且使人饶有深趣的工作变得简单苍白乏味无趣。”我写这段话，是我对简帛和一切出土文献的一贯态度，而这些个措辞是经过深思熟虑的，大家可以体味评判。
王：如何看待古籍的真伪？
虞：古籍伪造当然是存在的，但必须是在特定的历史、环境、人际、心理下来伪造达到目的，如果没有现实的目的，他为什么要这样作伪？他不感到累吗？他不累，我看了也感到累，为什么？因为这里要弥缝，那里要吻合，前后要照应，等等。有那么大的一批作伪群体，能想象吗？他们是否也像今天作伪的古董商一样可以卖钱牟利？我觉得常态情况下，一种是主观上认为是对的而实际却弄错了，一种是无可奈何，明知不是这样但却无法知道原本怎样，只能姑且如此。当然还有其他种种复杂情况，无法备举。时隔一二千年甚至更久，其中历史的偶然因素和必然因素多到你无法想象！而且很多很多历史事件的因素湮没失落，因为很多没有被史书记载留存，即使记载留存，史书也散落的太多而留存的太少，即使留存，我们也无法遍读，即使读过，也完全可能轻易滑过而没有引起注意。不要把复杂的历史、复杂的事情简单化，简单到非此即彼，简单到非真即伪，最后落得的是我们的头脑太简单，我们的智商太低下。真正要判定某书为伪，必须要举证作伪者的目的、手段（也就是过程与细节），才算人赃俱获。所以我很多考证，多是在考证具体细节，甚至提出一种新的途径、设想，而不作轻易的判断。比如我考证《老子》，不斤斤于《郭店简》甲乙丙三种的先后或是摘抄还是节录，而是从一源产生，多途增益，最后形成定本的思路来提出一种新的形成途径。
讲到研究方法，我看大多数学者思维多是立足于出土文本，用传世文献来诠释它。我自己的内在理路是立足于传世文献，去思考出土文本为什么会与它不同；立足于先秦文本多途径的流传，去思考它怎样会流变成汉以后的文本。当然求证过程中必须运用文字、音韵、训诂的工具并作历史的审视。所以，可以说我的思路是用出土文献来帮助解释传世本的一些问题，正好相反。
王：思路和路径恰恰相反。《缁衣》一篇，上博简有，郭店简有，我们传世的《礼记》当中也有，那么很多人就会觉得出土的肯定比传世的好，您怎么看？
虞：是的。所以我在分析《缁衣》二十三、二十五章不同的时候，没有说汉代文本经过汉人篡改增加。而是从历史角度思考审视，就是从惠帝除挟书之律，民间进书，到宣帝、元帝之后，已经历一百多年，纬丝一定是腐朽散乱的。更何况还有进贡时就是一堆散乱简牍的书，像现在出土的简牍一样；而且当时进贡的书多，堆放在一起，临近的简牍在纬丝散乱后可能聚集混杂到一起，这是常识可以想象和理解的。等到刘向等人开始校勘，把临近混杂在一起的简牍误认为一书或一篇一章，这是再也正常不过的了。他认为这是客观的，在我们现在尤其是有了出土文本对照后来看是主观的，但你却不能说他是故意的、恶意的，存心作伪的，你说对吗？与此紧接着的一个问题，就是章次也乱了。对啊，章次乱，正可以证明当时纬丝已经散乱，如果编连整齐，怎么会乱？是他们有意去拆散打乱来作伪，你不会这样想吧。散乱了，怎么办？总得要排出个次序来，没有原本参照，那只能自我作古，用自己的理解来揣摩先秦文本的原样。要恢复先秦文本原样，谈何容易！但你不能说，这连缀起来与先秦出土文本不同的章次是出于恶意的作伪啊。试问他为什么要作伪，改变章次可以升官，可以拿钱吗？他们本来已经拿了皇家的钱在做校勘工作啊。打个比喻，上博简《诗论》出土，马承源先生先做了一个复原连缀本，发表后，至少有十多种不同的连缀法，但大家知道只有一种是对的。假如将来出土了一个连缀的真本，只与一种连缀本相合甚至与所有连缀本都不相合，你能说其他十几种连缀本都是这些学者恶意的篡改本吗？当然不是，这些研究者都怀着严肃的态度在千方百计地拼接啊。在这种历史背景下来讲章节多少、章次错舛，都觉得合情合理。我们有什么必要一定要去说出土文本好、传世文本不好，汉人如何篡改，这都是没有意义的。研究的乐趣应该在揭示其过程，而不是急吼吼要弄个什么结论来炫耀。
王：您如何看待《缁衣》？
虞：那么回到《缁衣》的那个问题来说，每讨论一个问题，我一定要把它放在经学的流变中进行阐述，这就是我写的和其他人有些不同。我是有意要微观和宏观、义理与考据结合起来研究，而且微观不避繁琐，宏观不嫌枝蔓。我的主意是，如果浮面上谈一些文字现象，比如字形的考证，文句的比勘，不进入到经学文本的流变中去思考，更加得不出正确的结论。譬如说，《缁衣》虽是《礼记》中的篇名，但它本来是郑国开国历史的诗篇名，因求索确切的章旨而去推考诗本事，又进而去探索缁衣形制和用途，去追溯桓、武开国历史和诗篇制作时代，等这些历史全部清楚了，你回来看《缁衣》一篇二十余章的宗旨，就很明显了。又譬如，为确定《缁衣》最后引证《诗》《书》的年代，我将西周国学“六语”的教授、春秋外交的赋诗，一直到战国作为格言引《诗》的远因近果一一叙明，这不仅让我们知道为什么《缁衣》会这么引《诗》引《书》，它就是从出使赋诗到作为格言引《诗》的继续，是为了突显作者所要说的意思是有古训为式的，而且还可以让你思考，他就是引述古训展示自己的意图，没有其他的目的，所以《诗》《书》前后与作者意图没有关系，现在简本与传世本《诗》《书》前后错乱，是编连者面对散乱竹简的无奈之举，这就可以说明不是像有些人说的那样是汉人有意的篡改。《诗》《书》前后既然无关宏旨，他们去篡改有什么意义呢？凡是这些，不明我意图的人，可能会觉得我写得离题，其实我是有自己的想法的。