《榆枋斋学林》
王：虞老师，2012年您出版了《榆枋斋学林》两大册，分上下两编，收录了三十多篇文章，长的近十万字，短的只有几千字。请您谈谈此书的内容和编辑情况。
2009年与王锷教授在榆枋斋
虞：这本集子是我在2012年编的，所收文章主要是我到了历史所以后写的。只有一篇长文《商周称谓与中国古代避讳起源》是1993年写的“旧文”，因为先前《榆枋斋学术论集》只收了当时发表的几个片段，没有全面反映我对避讳起源的看法，所以重新将全文收进去，内容我刚才已经说了。但这十一二年写的，也还有没收进去的，比如《〈韩诗外传〉“传”文寻踪索隐》等好几篇，也都是几万字的长文。
这本集子体量较大，内容也杂，很难给您一个满意的回答。好在刚才有些地方我已经涉及介绍了其中的一部分内容，可以略谈。现我再就几个较为集中的专题与你们聊聊。我这个人，既然不去读学位，就没有想要去和“名”与“家”结缘沾边，没想要做什么专家，写文章做研究只是率性循兴，对什么感兴趣，有心得，就写一点下来。虽然有时候对某个问题发生兴趣，但因问题很大，一二篇文章，三五万十来万字不够，但因为兴趣转移了，也就半途而废了。读过我的文章，看看这本集子里的散漫内容，您也大概可以认同我说的了。我这么表白我的率性，就是想要说明，我一生绝对不会要想去翻什么案而去做文章。我一直抱有这样一个理念：当你萌发一个翻案念头的刹那间，你的撰作动机已经不纯粹了。这样作文，一开始就已偏离了纯粹的研究，难保客观——尽管所有的文章观点都附着在主观上，离不开个人的主观意识。所以在撰作之前，尽量不要有先入为主之见，也就是尽量不要萌发我要翻什么案的念头。说这些话，就是想要表白一下《学林》中前三篇文章的写作初衷。
王：《学林》中前三篇文章在探讨什么问题？
虞：前三篇是因为《清华简》出来才写的。其中第二篇《由清华简〈尹诰〉论〈古文尚书·咸有一德〉之性质》主要讨论今存《古文尚书·咸有一德》到底是一篇什么性质的文章，也就涉及到最为敏感、争论也最为激烈的《古文尚书》是真是伪问题。很多人粗看我的文章，或者没看我的文章，就以为我是主张《古文尚书》不伪的，这实在是让我感到冤屈，甚至有点让我感到他们看待我的文章就像看待《古文尚书》非真即伪那样简单。其实我对这个问题思考的要比一般人不说深得多，至少多得多。为什么？我大概在十年前，有过一个计划，就是要将朱熹、梅鷟以还，尤其是阎若璩以来三百多年所有有关《古文尚书》真伪之争的著作全部汇集在一起，供学界细心、彻底地研究因真伪而涉及的各种问题。初步估算下来，光专著就有20000页，论文和附说还不算。你可以想见，这么多的篇幅，它所涉及的已经不仅仅是《古文尚书》本身的真伪，而是关涉到其他各种天文地理等等的考证与认识。表面上看是《尚书》真伪史，实质上已经是三百年学术史的一个重要组成部分，其中有材料，有方法，都需要重新梳理。这本来是很好的一个选题，后来由于扬州大学的《尚书集成》作为国家重大课题立了项，虽然他们不一定有我这个想法或理念，但内容已经覆盖了我的计划，所以也就搁置了。
王：您为什么会想到做这个题目？
虞：也是有前因的。因为我不信阎若璩和惠栋等清代学者所说《古文尚书》是后人摭拾先秦文献成句拼凑而成这种说法。它是基于一个浅显道理和普通常识，就是你要掇取十数句甚至数十
句先秦文献成语，去拼接连缀成一篇篇与史实吻合、首尾连贯、中心明确、脉络清晰、文字流畅的文章，即“伪古文尚书”，真的是谈何容易！我觉得古人不能，今人也不可能。为什么？第一，假如说它变更经典文句连缀成文，那么先秦文献互相因袭或相同相近文句比比皆是，我在编纂《汉大》时不知碰到多少，或者换一字二字，或者小变句式。现在香港中文大学的诸子资料出版了，一句一段见之于各种书籍就更加清楚了，不仅仅只有《古文尚书》是这样，你能说这些著作都是摘抄伪造吗？第二，还有一个普通常识问题，我们每个人读小学时都做过造句，一个词的造句很容易，二个词稍微难一点，三个词，再难一点，四个词、五个词，如果是十几个甚至二十个词，如果这二十个词没有什么牵连关系，要你做一篇文章，这篇文章必须是我上面说的与史实吻合、首尾连贯、中心明确、脉络清晰、文字流畅的，而且还要符合先秦文章文气、用词习惯等，你说难吗？你能吗？谁做过这样的文章？有人会说，宋元以来的集句诗就是这种性质。我说你别忘记，集句诗只有两句、四句，至多八句，很少看到长篇像古风一样的集句诗，而且最重要的是，集句诗可以随心所欲，它没有既定的内容限制，它可以不符合历史史实，这与《古文尚书》必须与所造历史相关不同，就这点点不同，它的难易就差以千里了。所以我说，即使这些篇章是伪造的，作者也绝不会用这种戴着手铐脚镣的方法造出来的，他一定另有“伪造”途径。
王：您是如何思考的？
虞：基于这一点认识，所以我一直在思考这十六篇或者说二十五篇是怎么出来的。按理，清华简《尹诰》的公布，与《咸有一德》文字已经不同，你再去争论伪与不伪似乎没有意义了。我为什么会去将两篇文字对读几十遍，为什么会想到可能是西汉孔安国发挥经义的传文呢？这都是与我曾经考察过传注章句兴衰有关，与我对两汉经学史的认识有关，与我对先秦文本流传的认识有关。我既然不认同阎若璩等人所说的掇拾先秦群籍经文加以臆说、拼凑而成，也就必须对他形成与来源有一个解释。根据《尹诰》与《咸有一德》字句不同而意义相吻合的特殊关系，我倾向这是魏晋间人在皇家兰台整理旧简中形成的。正始年间魏石经的刊立，告诉我们一个真实的信息，就是那时已经将马郑古文镌刻在石碑上了，接着要追寻已经亡佚或者说失落的十六篇古文，这是情理的发展，谁都会想到的。这时，谁要从民间献出古文篇章，都会遭到质疑，只有皇家派人去天禄、石渠、兰台这种地方去整理旧简，不管你怎么误读误拼误录，不管整理出来的是真是假，都不至于遭到质疑引起波澜。大家知道，张霸伪造百二篇，不旋踵就被戳穿。而裴松之用二百多种典籍注解《三国志》，魏征等鸠集二十多种《晋书》资料来编纂今见的《晋书》，都没有谈到这个问题。你说这是默证，那我不去否定，至少可以引起你思考吧。从经学发展史的角度看，魏晋人日常接触的经典体式已经多是经注合编的形式，你们看郑玄《三礼注》《毛诗郑笺》、杜预《春秋左氏传》等书就可以明白，他们对二三百年前的西汉经、传分离，经归经、传归传各自单行的形式已经陌生，所以整理者会将西汉孔安国那时的传文作为经文一样整理出来。当然，也有可能他们明知是传，因为经文亡佚无法复原，只能将传文来充当。我这种解释当然不是要作为定论，而是想从简单的真伪之争外去寻求另一种可能的途径。因为我始终认为，古文十六篇的来源和行世过程，要比我们那么多学者的集体想象还要复杂得多，绝不是你说真、他说伪那么简单。我现在口说无法表达我文章的全部观点想法，你们如果能够放下真与伪的意识，静心去看我所写的文字，领略我所要表达的意思，对不对、同意不同意这都在其次，主要是可以让我们从简单的真伪概念中解脱出来，让我们的思维复杂一些。
虞先生于北京大学做讲座
为什么希望大家从简单的真伪概念中挣脱出来？世界是复杂的，当今的世界还呈现在眼前，有的东西还可以说清楚。历史是复杂的，历史上的许多情节已经失落，我们再怎么花力气去考证，都很难复原，即使让你说对了，也只是一个大概的轮廓。反观我们自身，人储存信息最好是越简单越好，所以最好是概念。一连串复杂的程序，脑子里储存起来不太方便，会混乱交叉。回归到《古文尚书》的问题，就希望有一个“真”与“伪”的概念，以便储存，但这种简单的真伪概念实在是一个认识、理解复杂历史事态的避风港，是一个追求真理途中的误区。推而广之，文史甚至科技领域有很多很多悬案疑案，一般大众愿意在这避风港中说一些茶余客话，可以理解；遗憾的是，有些学者也经常放下书本，在这种港湾中得意地说教——我虽然也未能免俗，但却时时在警醒！所以书本一定不能放下，思维永远不可停止！
王：您如何看待“王肃伪造说”？
虞：《学林》所收《以丁晏〈尚书余论〉为中心看王肃伪造〈古文尚书传〉说——从肯定到否定后之思考》一文，或许就是我拿起书本，继续深入思考的一段过程。这篇文章主要梳理从惠栋《古文尚书考》怀疑王肃伪造《古文尚书》，此后二百五六十年中，“王肃伪造说”一直有一定的市场。直到民国吴承仕撰写《尚书传王孔异同考》为止，才彻底被否定。“王肃伪造说”仅仅是《古文尚书》案中一个极其小的枝节问题，从怀疑、肯定到否定，虽然最后仍回归到无罪原点，但却能从中引出很多研究中思维的单向性、独断性，取舍原则模棱两可等问题，值得后人思考。我曾总结出八条，撮其要说几句：考证先秦、秦汉的文献，必须对先秦、秦汉文献的形成有一个清醒、正确的认识。将仅仅是被怀疑为伪的文献作为自己的正反证据，应该极其谨慎，否则就会掉进自己思维预设的泥坑里去。分辨今古文及其家法师法，最传统运用也最多的方法是：经文，甄别文字异同；传文，区别注释旨意。但两汉以还经学传授的实际情况并非这么简单，文字异同虽是分辨师法家法的主要途径，也并非一无例外，就是说同一师法家法可以有不同的文字，不同的师法家法也可以有相同的文字不同的解说。过去我们都掉在陈寿祺、陈乔枞和皮锡瑞等人预设的泥坑中，这是应该警觉的。马融所谓十六篇“绝无师说”，一般理解为古文十六篇没有传注文字，这实际上是绝对的误解。没有传注文字，怎么传授？即使口授，也会有弟子记录，这是常识。所谓两汉师说，就是指被立为博士而传授的师法经解，没有立为博士，虽然可在野传授，却不能称为“师法”或“师说”。这个概念分清楚，认识也就可以提高一层。马融说是“绝无师说”，不是“绝无解说”。《古文尚书》在朝廷博士制度外传授不绝，有传授，必有解说，亦即有传注文字。所以古文十六篇之传注并非无源之水，这个千年误解必须澄清。所以，复杂的学术问题或历史史实，有时不宜用简单概念来表述。复杂事物一旦抽象化或概念化，往往会使真实僵化乃至变形。古文《尚书》和孔传的来源，不仅要从文本上去研讨，更须联系政治史、经学史、学术史、简牍与纸张交替史多方面做综合考虑、研究，绝对不能用简单的“真”“伪”来一言以蔽之。研究需要怀疑，怀疑是研究的起点，没有怀疑便无从深入研究。但在证据有限的历史阶段，并不是任何可怀疑的对象、事物都可以研究、证实。怀疑偏于感性，尽管蕴含理性成份；研究偏于理性，却无法摆脱感性成份。研究中对治情感因素的最有效良方是平心静气，如果执意要将无法证实的怀疑对象证实成一种结论，这个结论本身就值得怀疑，遗憾的是很多人都在做这种无谓的努力。绝大部分人或者说人的绝大部分思维，都有一种从众心理。这从主观上说，轻松；从客观上说，无奈——因为有限时间下再聪明的人也无法穷尽所有知识。回顾以往历史，一种理论或观点风行之后，往往会形成吠影吠声的势态。个人置身于某一历史阶段中，其认识很难跳脱出历史的局限。所以，对“成见”与“定论”作尽量客观的审视和时时对历史局限的自觉，是学术发展的基本动力。
王：您如何解读清华简《尹诰》？
虞：《学林》第一篇《清华简〈尹诰〉“隹尹既﨤汤咸又一悳”解读》，只是对《尹诰》这一句提出我的看法和解读，可以有不同意见，但这种读法和解释与我后面的一篇《〈咸有一德〉之“一德”新解》是有联系的。《咸有一德》的“一德”，不仅现存最早的孔传释为“纯一之德”义无法想象，历来解释也都很让人捉摸不着，旧解既然不确切，我就另寻确解。我从先秦经典诸子中“一”的含义和“德”的含义入手，揭示出先秦的“一”和“德”都是有明确可指说的概念，绝不像宋元明清以还的理学家所说的那样。所以我又从《吕览》中找到了一个历史片段：商汤看到捕禽兽的人将网罟布满四周，并且祝祷从天地四方来的禽兽都堕落到自己的网罟中。商汤看到后说，你这样捕获禽兽，天下的禽兽不是都没有了吗？叫他把网罟去掉三面，独留一面，重新祝祷说，想往哪里走都可以走掉，我只获取“犯命”的禽兽。商汤的捕获方式表现出他的仁慈，所以汉南四十个国家部落听到后，就来归顺他。这则历史故事就是成语“网开三面”的典源。网开三面就是独留一面，这所留的一面，就代表了商汤的仁慈之德，也就是一德。随后我又在先秦两汉典籍中罗列出很多古代对于田猎的一些成文与不成文的规定和约束，就是在禽兽孕育时不捕获他们，也就是不赶尽杀绝，展现出古人在一年四季的田猎中，确实遵循着一种自然生态的规律，目的是为了与自然界长期共生共存（后来在出土文献中也找到类似材料，未及补入）。商汤这个理念被汉南之国引申为仁慈之德而归顺他，也就是说从田猎经济的“一面”上升到了政治层面的“一德”，从而使得这个故事被后人记录下来，作为历史档案，最后成为经典，成为《尚书》的一篇。
我在捕获到《吕览》这则故事，与“咸有一德”发生联想时，并未完全清楚“一”与“德”在先秦的用法，及至研究的深入，“一德”的词性和语用规律完全证实了我的想法。应该讲，将“咸有一德”的“一德”与“网开三面”所剩“一面”的仁慈之德，也就是“一德”相联系，不仅在语言词汇的用法上符合汉语的发展规律，在先秦社会历史中得到如此切合的事实和部落或国家的政策性证明，而且还有那么多的经学家与学者的相继记录与阐发，确实是我始料所未及的。糅合“一德”的语词引申和商汤故事及《咸有一德》的政教篇章，我在文章最后，把它提升到思维、语言与文字起源衍化的高度作过这样的阐释：“人类思维丰富而且多维扩散、迅速发展，丰富的思惟促使语言发达，发达的语言又促使文字日繁。有限的文字永远无法准确表达丰富的语言，丰富的语言亦永远无法准确描述‘思接千载’‘精骛八极’的思维。前代用拙略的语言、有限的文字所记录的丰富情态与思想，传至语言与文字均有发展的后世，人们受现实世界意识的限制，惑于已发展和变迁的语言和字义，已很难准确理解前代所记录的思想（文字代码）。此种在逻辑理念上至为浅显而求证探索却至为深奥复杂的现象，足以引起研治中国哲学和语言学及语言哲学者之关注与深思。”
我现在这样讲，你们听了不一定很清晰，但如果看了文章，也一定会有很巧合的感觉，语言、历史、政教篇章正巧都汇聚在一个点上。说到巧合，我不妨给你们爆个料。这篇文章写完投给某个杂志。开始编辑来电话说看了很好，那么巧合，她准备用，但要外审通过后才最后决定。结果外审意见回来，说写的太圆融巧合，似乎要说三千年前的一桩历史事实哪可能给你“戳穿”呢，否定了。我一晕，无语。以前总听前辈老师说，写文章要逻辑自洽，要自圆其说。研究考证，尤其是人文学科，在没有，或不可能有终极真理的前提下，就看你是否能逻辑自洽，是否能自圆其说。即使不能很自洽的文章，也不妨聊备一说，以便人们由此得到启迪再深入研究，却从来没有听说过因为太巧合，太自圆其说，太逻辑自洽，并且拿这个作为理由来否定的。我当然无意于发泄一种不满，而是要想申述一下我们应该怎么审稿。编辑部要你审，是请你审阅文章的历史事实是否有误，材料是否有缺漏，观点是否脚站得住，逻辑推理是否成立，等等，而绝不是要你表达是否与你的观点相同，你是否喜欢，我知道大多数人都懂得应该这样，确实也有少数人是以个人好恶来上下其手的。有审稿制度的杂志固然比较严谨，但也时有各种冤假错案发生，并且不容你上诉复审。我倒不是为这篇文章刊登与否发一点牢骚，以此要否定审稿制度，而是想提请审稿人注意一点职责与德业，希望我们都“咸有一德”，当然是说句笑话啦，我并不是说要网开一面喔。
王：记得您对献《古文尚书》的人名有考辨？
虞：《学林》里有一篇《献〈古文尚书〉者梅颐名氏地望辨证》小文。文章很短，几千字，但关涉面却很广，那就是现在大家一说到《古文尚书》的真伪，就牵涉到献书者梅颐的名字。梅颐之名应该作“颐”，而不是作“赜”，因为他字仲真，他的弟弟梅陶字叔真，颐真、陶真都是道教常用的词汇，颐真就是养真，颐、养同义，见于《易·序卦传》。兄弟两人的名字都与魏晋以来的道教有关。古人名与字的字义一般都相应有关联的，研究古代文史的人都应该知道。这个问题其实段玉裁早已讲明了，只是文献中颐、赜太混乱，以致现代的《尚书》专家竟然糊涂起来，都随便写写，所以我又用了好多例证进一步来证明，应该是没有商讨余地的，但学术界还是随便乱写，我也真无奈。
王：您多次给我谈过对注疏学的一些想法，《学林》中有体现吗？
虞：《学林》里的《〈孔子诗论〉应定名为“孔门诗传”》和《从夏小正传文体式推论其作者》两篇文章有涉及。这个因缘也得追溯一下。我编纂词典二十年，日日与训诂打交道，对训诂学当然不陌生，市面上的训诂学著作，我大概收集了三四十种。2004年在清华大学结识静宜大学鲁瑞菁兄，他希望我去静宜大学客座。我说我能讲什么呢。他说随便讲什么。我想台湾高校文字音韵训诂都是强项，我去就是班门弄斧。最后就想到与训诂关系密切的先秦两汉包括魏晋的注疏学问题，所以2007年就去讲了几堂注疏学。我在梳理先秦以来的传注、章句、解诂、经说等等的脉络时，渐渐发现那么多的训诂俗语，并不像那么多的训诂学著作所说的那样，全都是解释词语。说全都是解释词语也对，但那是后来的事。好多训诂俗语，当它产生时，都带有特定的含义，到后来渐渐扩大、融合，最后就不再分别。训与诂的古今语与方俗语或说本义与引申义，语言学家各执一词，但都认为有区别。马瑞辰曾经区别过传与训诂的差别。我发现传体最早，是先秦延续下来的，它的体式类似格言，西汉的大义是传的发展形式。传的得名是因为师弟子代代相传，犹如古代邮驿一样的传递。弟子听老师讲解时记录下来，就称为“记”，将这“记”传给他人或再传给弟子，可称“记”亦可称“传”。所以“传”“记”义相近。到了西汉中期，“章句”体式兴起，详细解释经典，原来比较简单的概括性的“传”或“大义”体式逐渐被章句替代。训诂体式先秦就有，后来渐渐融合到传记与章句中去。因为章句的繁琐，阻碍了人们的学习，东汉章帝数次下令删章句，于是新兴的注体，也就是融合传记、训诂、章句为一体的“注”悄然兴起，替代了繁琐的“章句”。我曾经将这几个训诂术语兴替过程说给教训诂学教了几十年的老友祝鸿杰教授听，他说：“哎呦，我教训诂教了三十年，这真是闻所未闻。”我也知道，我手头的几十本训诂学概论性著作，都没有讲清楚这些定义和发展过程。这个所谓的发现，我在静宜大学讲授过，后来在台湾好几所大学和大陆的几所大学都讲过，也在我所在的社科院历史所给研究生讲过，并在讲的过程中逐渐完善。我准备写一部注疏学史之类的东西，资料准备了很多，却也一直没有时间。比如刚刚说到我有《〈韩诗外传〉“传”文寻踪索隐》《〈说苑〉中的传文寻踪索隐》，都是这个题目的前期积累。跟你们说了这些，你们就知道我为什么写《〈孔子诗论〉应定名为“孔门诗传”》了。
王：《孔子诗论》应该定名为《孔子诗传》？
虞：上博简第一本由马承源先生整理的竹简《诗论》，他定名为《孔子诗论》，我看里面老师和学生问答形式非常明确，层次很清晰，分明就是典型的古代师弟子传授的记录，他不一定都限于孔子的说法，或许也夹杂着弟子或弟子的弟子的说法，所以我觉得应该定名为“孔门诗传”。《夏小正》收录在《大戴礼记》中，这篇古籍中已经将传与训诂附着在经文下。《夏小正》经文产生很早，这有专家考证，但我觉得将传与训诂附在经文下面，一定是后来的人做的。因为古代的经与传、记、说等都是分开别行的，它的传文具体是什么年代，历来少有考证，我通过对它的语法和词汇、解释语形式的分析，推测其年代上限稍晚于《公羊传》，其中可能有孔子的口授言语，等到七十子后学本孔子的意思，递相传授，又各本私意推阐老师的说法，附益增饰，积句成文，纂简成篇，才渐渐成规模。再到戴德整理七十子后学篇章文字，才重新排比整齐，将传文附于经文之下。我对注疏学研究的过程很长，发表的就这两篇而已，其他文稿有待修正后逐渐刊出。
王：您在《学林》中有一组文章讨论姓氏问题，为什么？
虞：我对姓氏的关心仍然缘起于上世纪研究上古音的时候，因为想对有异读的姓氏作方音的追踪，所以那时看到姓氏书就收集。最先我写过《孙诒让〈广韵姓氏刊误〉推阐》，那是根据杭大《孙诒让研究》一书中的孙诒让《刊误》而作。为什么要做这篇文字，因为我实在既敬佩又好奇，孙的《刊误》是他十三四岁时所作。想想自己十三四岁是个啥样的，连平仄也不知道，现在的十三四岁的儿童又在做什么，孙十三四岁到底能做到什么程度，所以就写了《推阐》，其实也只写了一半，余下的一半一直没时间完成。做了《推阐》，才知道他在儿童时代已经识见超群，文献运用的能力那是足以超过我们现在的博士和一般的老师。这是我当时四十多岁时为他做《推阐》后得到的感想，人与人就是不能比，天才就是天才，庸人就是庸人。接着我曾经做过一篇《〈广韵〉姓氏来源与郡望音读研究》，对《广韵》中文吻问物四个韵部中的姓氏做了普查和姓氏音读的方音追踪。那时我想完成一桩夙愿，就是接着《歌支》异文中所提出的特殊姓氏音读与方音的关系作进一步研究，但一深入，就觉得非常吃重，所以只做了四个韵部，如果要做完，估计至少要几十万字，但同时我也认识到，这是必须的也是有意义的。这篇文章的前面，我对《广韵》中的姓氏来源做了初步的考证，这是音韵学界研究《广韵》的学者所忽略的，包括新出版的赵少咸先生的《广韵疏证》等，可能有些参考价值。
王：还有哪些文章讨论姓氏问题？
虞：《学林》下册接《推阐》后有《姓氏起源论》《先秦至唐宋姓氏书之产生与发展》《明清以来之姓氏与姓氏书》三篇，又是我经历中的一段因缘。2001年前后我在辞书出版社工作，一天忽然门房有电话打到办公室，说有一位老先生要见编辑，说他要编姓氏词典。姓氏我有兴趣，就下去把他接上来谈。这位徐铁生先生，原来是一名采暖通风设备的工程师，但对于语言和姓氏特别感兴趣。他帮助王均编过《南通地区方言研究》，写过《海门县志》中的方言章节，也算与我有缘，从事着相近的研究。他说他已经将近千种新方志中的姓氏资料都摘录了，古今姓氏书中的姓氏当然已经囊括。我一听已经包罗了那么多的方志姓氏资料，就感觉他已经下了功夫，出来的书一定有自己的特色。1996年袁义达、杜若甫《中华姓氏大辞典》出版时，要98元，我喜欢，也买了，袁、杜并没有将所有方志尤其现代方志姓氏囊括，所以只收了一万多姓氏。徐说他完全可以超过，我相信。当即我就和编辑室主任杨蓉蓉商量，要接受这个项目，请徐着手编纂，由辞书社来出版。那天我们谈得很投契，他见我对姓氏也有见解，就表示是否同时署名编写。我说我既然做责任编辑，就不能署作者名，这是行规。但我表示会尽量帮助他的。他说他已检出罗福颐《汉印文字征》中的姓氏，我问罗振玉的《玺印姓氏征》是否收罗了，他说没有书，我就设法借了复印给他。从这以后他就铺开二十多年积累的资料开始编写。可惜没过半年，我就调往历史所从事研究工作。他与辞书社签订合同，送审稿件等事我就不甚了了了。
后来只是听副主任宦荣卿说，徐的稿件里新旧地名不规范，要他按照新版《辞海》规范，我说这也容易的。他又说细小的问题蛮多。我想一个没有编过大型词典的作者，要编写一部几百万字的词典，前后有失照应，存在这样那样的问题也是正常的，希望按照合同的原计划执行。后来徐屡屡电话说，与辞书社有些矛盾，最后说辞书社毁约不出版了，也不给退稿费。他想诉诸法律。我一听连忙说别这样，我去问问。但问下来似乎无法挽回，我还是劝他不要走法律程序，我会尽量问别的出版社，尽量让书出版。从此以后我一直中夜醒来睡不着，觉得有些对不起人家。为什么呢？当初他只是收集了一大堆材料，有编纂的念头想法，毕竟尚未动手写，现在已经写了几百万字，年龄也已超过七十。我知道他情况，退休早，退休工资也少。他几次与我说，事已至此，不要稿费，只要出版就可以了。我理解这样的心情，但真的有点心酸，90年代的退休工资是可以想见的。我叫他不要急，我一定想办法。这期间我与好几家出版社谈过，都没结果。只有老友许仲毅（其时任职上海人民社）很慷慨，他说，我们给他出，稿费开不出，我用审稿费开给他3万元。这算是谈得最好的结果。2008年，在一个什么会上我忘了，与中华顾青副总谈起此事。顾总为人豪爽，大家都知道的，他一口应承说，我们来出，也给稿费。问我要了电话，他自己与徐铁生联系。几年后就有了轰动一时的《中华姓氏源流大辞典》的面世，徐铁生先生也一下子成了名人。当然，这中间侯笑如等编辑队伍也出了不少力。
王：写这三篇文章与《中华姓氏源流大辞典》有关？
虞：这三篇文章其实就是徐老要我写的序言。这十年中，一面是出版无着落，一面是他盯着我要写序言。我本来对姓氏有兴趣有看法，只是没时间，他这本书的经历这么坎坷，而且也是我引发的，好像不容我推辞。既然篇幅也那么大，我也想就此把我三十多年对姓氏的想法做一个总结，于是写成长达七万多字的文章。因为太长，就分三篇发表。全文交给中华后，编辑觉得作为序言太长，要删节。于是就撮其要写了一篇一万多字的序置于词典前面，原文就依发表的样式收入《学林》。
现在所刊出的三篇中，主要是第一篇《姓氏起源新论》，有我长期思考的一些想法。首先是对“姓氏”的“氏”的看法，这个字，许慎的解释就令人摸不着头脑，你如果翻开《说文诂林》，就知道人各一说，莫衷一是。甲骨文出土后，“氏”或“示”“以”又有纠葛，再延伸开去看姓氏学家的解释，也纷乱之极。我在这之前，专门做过一篇《〈说文〉姓氏义重校新释》的文章，搜罗了各家学说，最后写出自己的意见。我对“氏”的解释，是从“氏”与“土”“社”等字形的比较比勘中去求得它的原始意义的。他的最原始意义是远古部族首领手持标志本族神主之类的石、木或土的标识物。就所持这个立体的事物而言，它既可以指人——首领，也可以指该部族或集团，引申开去，也可以指个人。这样的解释，与先秦文献中所体现的意义都相符合，与《说文》的解释和甲骨文字形也都串得起来。当然你们乍一听，未必能理解或同意我的看法，因为我用了六七千字去证明，这里无法展开。
姓氏学家对姓与氏的区别与界定，也是姓氏学中一个重要问题。流行最广也就是说广为人知的是郑樵的说法，就是“生民之本在于姓氏，帝王之制各有区分。男子称氏，所以别贵贱；女子称姓，所以别婚姻：不相紊滥。秦并六国，姓氏混而为一”，又说“三代之前，姓氏分而为二：男子称氏，妇人称姓。氏所以别贵贱，贵者有氏，贱者有名无氏”。郑樵没有看到过甲骨文，甲骨出土之后，人们知道的殷商社会是有氏有族而无姓。十五万片卜辞甲骨，没有“姓”字。所以郑樵所说的范围只能是西周以下，而且未必讲到点子上。很多人知道，“女子称姓”是与外婚制联系在一起的，这当然没错，但它不必到西周才确定。“男女同姓，其生不蕃”的优生观念，是从实践中产生的，先民肯定很早就知道了，它是历史发展的必然，也不必到两周时才强调。
关于姓氏的血缘问题，我提出姓隐而氏显的观点。姓的血缘标识虽然百世不变，但它却呈隐性，表面上是看不出的，现在的DNA也是这样啊，所以五世、七世、十世之后，除了显赫的姓族集团会被传承外，一般就很难寻它的血缘标识，那时没有DNA检测手段。但是，古老姓族的血缘标识虽然随着时间推移而逐渐模糊甚至消失，而新的氏族集团中的血缘关系亦在随时形成并传承。氏的政治、经济、军事等强弱乃至整个氏族虽然可以不断变更，然它却呈显性，就是可以看得见的，所以虽然迭经兴衰变更，除中小型的氏族会消亡无痕外，名望显赫的氏族一般总有踪迹可以辨识。姓与氏各有特点，各有血缘。同姓结婚，血缘近，其生不蕃，血缘远，其生未必不蕃。姓既然五世、七世、十世之后已经无法分清，血缘已远，不一定会妨碍蕃衍。现在两张两李结婚的很常见，也没听说生出的全是低智商的人。那么，三皇五帝、唐虞夏商——如果有三皇五帝的话，那就是上千年，再朝前推，几千年历史，同姓不蕃的因子在实际历史中已经很微很弱。相反，确确实实的相近的同氏，倒要注意同氏不蕃了，因为相近的同氏血缘也相近啊。姓与氏的这种血缘隐显性明确之后，我们可以恍然觉悟到为什么十多万片甲骨卜辞中有数量极多的“氏”“族”而没有“姓”，因为作为血缘标志的姓或作为姓的血缘因素只能融入并体现在各种大小不同的氏族或族氏当中去了。再来看西周统治者一方面大封同姓，当时封姬姓之国五十三人，一方面又提倡“同姓不婚”，很明显地体现出西周统治者的政治意图。这种政策，落实在具体的社会中，贯彻、渗透到朝聘盟誓、作揖亲疏、车旗服饰、政策谋划、丧祭临吊、重罪轻刑等各个方面。
王：您是如何看待先秦姓氏的？
虞：我对姓氏的认识是：“氏”为远古所传，“姓”为西周所重。而对西周政策的认识是：姬周克殷，总结殷商败亡的经验教训，周人所总结的教训，是殷商族氏无数，方国林立，不强调血缘亲情，别族即可通婚。于是改变政策，大封同姓，以蕃屏王室；强调宗法，以凝聚同姓。分封是扩展与控制，宗法是聚权与收族。二者一分一合，就是以“姓”为中心的一项强有力的政治措施。
此项政治措施着重体现在以下几个方面：
（一）对三代或三代以前为数不多真实的或记忆中的显赫旧姓予以褒赐，作为一种政治上的安抚羁縻，以达到稳定政局之目的。
（二）分封同姓兄弟子孙，强调血缘亲情，筑起一道巩固姬周王室的屏障。并在礼制、礼俗等方方面面制定出一系列优待同姓的律令与守则，使同姓子孙永远亲亲尊尊，互助共保。
（三）制定百世不变的同姓不婚大法，祈望在分封世袭的制度下，永久地推行外婚制，不断联姻，最终同姓与异姓联成一片，形成一个普天之下，莫非王土，域内之民，莫非姬姓血脉的大一统世界。
所以，我这篇文章虽然属于姓氏学的一篇追溯姓氏起源和定义的文章，但实际是一篇兼论西周政治史的论文。
王：《学林》有《别集流变论》一文，您为什么要写这样一篇文章？
虞：《别集流变论》是一篇文具有学与学术双重性的文章。我在这篇文章的小引中虽然已经表达了一些缘起，但还是不全面。在编纂《汉大》的时候，每天翻阅古书，查阅古人文集。碰到最头痛的往往是，《佩文韵府》中的一条陆游诗，没有篇名，你得在九千首诗题中一一翻阅，这还好，因为那时五大册《陆游集》出版，已经有了目录，如果是“杨万里诗”“刘克庄诗”，好，只有丛刊本《诚斋集》一百三十三卷、《后村先生大全集》一百九十六卷，前者总卷次没有，目录也没有，后者有总卷次而无篇目，你得一页一页翻，万一眼睛一晃，错过了，对不起，请从头再来一遍。翻阅的过程中，你就会感觉到，很多别集的编法都不太一样，诗在前，诗在后，古风在前，古风在后，等等，本来寻找已很费时间，文体的编排不一更困扰人。那时我已买了二本《文章辨体序说、文体明辨序说》，长期放在案头。但吴、徐二人的编排也不一致。我虽然知道，宋代以后的文集编排与《昭明文选》有一定关系，但《文选》之后，《文苑英华》《唐文粹》《宋文鉴》《元文类》这些书，虽然也不断在翻，里面的文体排列也不尽一致。总集已经如此纷乱，别集就更不谈了。你想从刘勰《文心雕龙》、钟嵘《诗品》等书中去找，也没辙。到了清代的《古文辞类纂》《骈体文钞》《经史百家杂钞》，编排也不相同，姚曾已经是古文辞的一路了，编排有自己的意图。不知编排体例，你寻找诗文就费时费力。这以后，我虽然没有专门去研究文体编排，但一有这种书，我就会买，比如褚斌杰《中国古代文体概论》和其他诗文律赋八股等。在词典的编纂中更多的会碰到文体的解释，我一般都就手头的吴、徐二书来解决。有一次同事问我“牌”是什么意思，无法解释。《荆川先生外集》中有几篇“牌”，其实“牌”是明清下行公文的一种名称，与之相联系的还有“火牌”“信牌”“兵牌”“护牌”“传牌”“功牌”，等等。《汉大》漏收了“传牌”，其他几个解释也不尽如人意。所以，我对公文虽然没什么兴趣，为了编词典，也将许同莘《公牍学史》，以及《清代文书》《清代文书纲要》《中国历代公文通览》等购置备查。有了这种经历，我看到经常用的姚华《论文后编》，将要补充说明的文字注于文章之下，后来吴淑《事类赋》出版，知道宋代就有自注之体式。一直想对古代文集的起源、发展、编排、命名等等做一种梳理。
后来就借了陈鸿森教授叫我为他的《王鸣盛、钱大昕、阮元三家遗文》做序的机会，写了这样一篇别致的文章。全文只有五千字左右，注释却有二万字。我多次与朋友说起这篇文章，倒并不是要人家看我的文言。我对文言和骈文等有兴趣，但实在做不好。因为这也要花时间去浸润、琢磨，光闲来看看是无济于事的。我现在忙得连毛笔都没有时间执一执，根本无法去研究，尽管我把很多骈文、律赋之类的书籍，都买了放在床头，也只能带着瞌睡看几眼而已。我想叫人看的意思是在，就古代别集而言，竟然会牵涉到那么多的知识，就像古人的名与字、文士的别号与书斋一样，非常非常有趣。你随便浏览文集目录，比如柯愈春的《清代诗文集总目提要》，几万种，不经于心，一览而过，就是过眼云烟，但作为每一个作者，都是他一生精力的结晶，他在书的命名和文体的编排方面都是经过缜密考虑的。