《历代儒家石经研究集成》
王：您从历史所去了交大，其实有一个问题是避不开的，就是必须要做项目。您曾做过《从石经鲁诗异文看清人四家诗研究》，也申请到了国家社科基金重大项目《历代儒家石经文献集成》，从事石经的研究，目前的进展情况如何？
虞：第一，我这个人在体制外做学术的时间长（如果也算是学术的话），有二十多年。在体制外做学术有个好处，就是可以不为发表而去写东西。我曾经发表了一篇豆腐干的小文还被领导无声地责备过，以为我不安本职工作，想出风头，是个人英雄主义。在《汉大》时，发表一篇文章只能心里窃喜，不敢张扬，生怕招来麻烦。所以我没有为了要拿什么课题，去迎合什么指南。
石经课题的起源是这样的，2001年做上博简《缁衣》时，我曾经用唐石经文字把《缁衣》校了一遍。虽然我们现在的文本就是从唐石经所据的太和本一直沿袭下来，异同不多，没有什么原则性的异同，但这也证明了唐以后文本的一致，和出土文献之间的差异。那时写竹简文章的，用石经校勘的好像绝无仅有吧。虽然没有异同，但学术是不以有用无用，有异无异为标准的。老子说：“三十辐共一毂，当其无，有车之用。埏埴以为器，当其无，有器之用。凿户牖以为室，当其无，有室之用。”没用之用也是成果。由唐石经我想到汉魏石经，虽然汉魏石经没有《缁衣》的残石，但我觉得汉魏石经正好是不同的今古文文本，其中的异同应该比出土文献还要有价值，至少在今古文经学方面。
因为这个缘故，我在《上博简缁衣》一书前面的文字校勘标作《〈缁衣〉简本与传本、石经异同疏证》，又在第八章《〈缁衣〉引〈诗〉与四家诗之关系》一节的梳理中，感到《鲁诗》在汉代的地位非同一般，而汉石经所镌刻的就是《鲁诗》。汉石经《鲁诗》宋时就有出土，赵明诚、董逌已有著录校勘，但是大多已佚，难窥当时残石文字形貌。洪适《隶释》所载《鲁诗》残石文字仅173字，宋元明清《诗经》学者引证的都不出这173字之外，尤其是清代的几部重要的《诗经》著作，都珍视这批异文。1920年后，洛阳出土了大批汉魏石经残石，其中《鲁诗》有174块残石，字数达1300多字，是洪适当时辑录的七八倍。遗憾的是，自残石出土至20世纪末的《诗经》文字研究，除了个别著作，竟然都没有利用这批珍贵材料，也就是说，置罗振玉《汉熹平石经残字集录》于罔闻。所以我在2008年就申请了《从石经鲁诗异文看清人四家诗研究》课题，获批之后，就与石经结了缘。
今存汉石经《鲁诗》残石1300多字中与《毛诗》异文有100多字，先我而做《诗经》异文的二本著作，只是简单的比较一下，指出它们的异同，至多标注一两个声韵之异，它的意义也就局限在文字之中。而我则另有更深一层的想法，我的想法基于我的知识结构，我不仅要知道鲁、毛两家《诗》文字的不同，还要知道两家的不同来源，更想探索清人陈寿祺、陈乔枞以及王先谦等将文献中引述的《诗经》文字指认为《鲁诗》是否和出土《鲁诗》残石文字吻合。这不仅是一个文字学的问题，更是研究汉代四家《诗》的一个实证性的创例，也是清代《诗经》学史必不可少的一环。因为我感叹那么珍贵的资料，在古史辨思潮兴起的时候出土，竟然没有被利用，之后八十多年也被弃置一旁，很遗憾。所以我以文字、音韵、训诂为基础，更引证自王应麟以来，历经清代一二十家《诗经》研究者的著作，其中当然比较重视二陈一王的著作，也就是《三家诗遗说考》《四家诗异文》和《诗三家义集疏》几本。经我的考证，凡石经《鲁诗》与《毛诗》文字相同，而清人利用六朝唐宋文献考定为《鲁诗》文字者有七条，不同者有三十四条；凡石经《鲁诗》与《毛诗》文字不同，而清人利用六朝唐宋文献考定为《鲁诗》文字与石经文字相同者有二十三条，不同者有二十二条。由此可以看出，清人成就不小，错误也多。自从陈、王著作流传以来，我们都以他们所说为参照标准。我过去二十多年尤其钦佩陈寿祺、陈乔枞的学问和治学态度，因为他们确实是清代在四家《诗》上花功夫最多最实的二位。当然通过论证得出结论，我在佩服他们之余，更加深一层看到了要恢复四家《诗》的艰难不易之处。我就考证这一百多个《鲁诗》异文，已经写了十五六万字，这在一般的人眼里，一定会说我是繁琐考证，我要强调的是，历史太复杂，文献太纷乱，要想理清这些纷乱复杂的来龙去脉，不得不繁琐。这十多万字我还没完呢，我还有一些资料没有查核，因为事情多，一搁就是六七年，等到资料查核校正后，我会发表。
王：学术界石经研究的现状如何？
虞：我校勘了《唐石经》，考证了汉石经《鲁诗》异文，同时我又专门对王国维、罗振玉的汉魏石经研究成果做了一番梳理，对石经的价值有了比较深的认识。再回过去梳理一下清代学者的石经研究，更觉得石经对经学来说是一门不可或缺的学问，经学研究如果缺了石经这一块，应该说是不完整的。从价值方面看，七朝石经各自代表了当时最标准的字体与文本，深入研究石经文本，可从中看出我们现在经典文本的来源和变异。但它为什么近几十年一直没有进入我们学术史和经学领域呢？就我个人的看法，有几方面的原因。
《唐开成石经》
一是书籍难以看到。图书馆和学者都关心宋元善本，石经拓本不是不重视，而是把它们置放在善本碑帖中，所以没有进入一般学者的视野。民国时候学者撰写的石经著作，大多是石印本、珂罗版印本，现在也很难看到，图书馆要么视为珍宝，要么闲放一处不管，有的连个登记号也没有。这是资料的限制。
二是学术的趋新。当年王国维先生能够关注最新的简牍、甲骨、石经、敦煌残卷，做出了举世瞩目的成就，陈寅恪先生序《敦煌劫余录》提出“预流”与“不入流”两词，傅斯年先生创史语所，高举“史学便是史料学”的大旗。陈、傅都是认识了国外的史学形势，有感于当时的现实而发的，这些理论的进步意义、指导意义自不必说。由于王国维和史料派学者在当时确实做出了了不起的成就，所以近几十年随着层出不穷的新考古发现，这种观念越来越强，呼声越来越高，造成了只有新史料才是学问的偏向性思维，在具体的学问中，甲骨学、金文学、敦煌学直到后来的简牍学，一浪推一浪，逐浪排空。相反，九十多年前随着汉魏石经出土曾轰动一时的石经学早已死在沙滩上了。
当然这是书籍和拓本的难得和追逐新材料新学问互相激荡造成的石经学之死。我并不是对现在研究简牍学者有什么微词，我自己也写过一点简牍文章，而只是觉得随着儒家简牍的出土，研究它们与传世文本之差异，固然重要，但如果引入汉魏石经来研究两汉魏晋的今古文文本，引入唐石经来观照六朝唐代的文本变异，引入蜀、宋石经来认识两宋刊本，这在一定程度上，更加能认清我们现在所用文本的来龙去脉。当然我也在思考先秦文本转变成汉代经师文本的过程，这在《上博简缁衣》中已有反映。出于这个目的，所以我才觉得应该把七朝石经的材料集中起来，于是才有《集成》的构想。
这个构想曾得到出版人黄曙辉和某出版社的支持，我们已经在准备和部分的实施。到了2012年底社科院才允许我申报，最后被国家基金办和评委专家选中。
王：这一重大项目的总体框架如何？
虞：《集成》总体框架是这样的，名称是“历代儒家石经文献集成”，顾名思义，就是要将历朝镌刻的儒家石经拓本及其相关文献搜罗汇集，为学术界建造一个石经文献资料库，为儒学学者提供一个至今最为完整的可供比勘、研究的儒家经典文献平台。《集成》的内容是将汉熹平石经、魏三体石经、唐开成石经、蜀广政石经、北宋嘉祐石经、南宋绍兴石经、清乾隆石经等相关资料集中起来。就每一种石经而言，分为拓本、题跋、专著、论文四部分。张国淦《历代石经考》是一部石经材料的汇集本，以总括与注释相结合的方式行文，研究的脉络不清晰，也缺少可读性，且其中偶有搞错的地方。然而《石经考》出版到现在已经将近九十年了，还没有一部同类书籍可以替代它，究其原因，就是因为对石经学缺乏研究。所以我计划最后要写一部现代意义上的石经学概论。
我在做这个题目之前，已经对石经有了一个较深的全面的了解，并且对局部已有研究。知道汉魏石经文本确实与我们现在文本不同，可以看出许多信息。但也有不了解的人，认为这些零星出土的残石能说明什么，有什么用处。任何东西，你不了解它，就不能以轻率无所谓的态度随便否认它，关注和轻视，他的最终结果是完全不同的。有关汉魏石经与古今文本，我在大陆和台湾的高校、研究机构多次讲过。就王国维、罗振玉他们的研究，我们已经从残石的文字中，获得了熹平石经刊刻的《诗》《书》《易》《春秋》《公羊》《论语》七种文本所用是哪家本子的信息，宋代洪适只知道几种，现在大致都知道了，这就是一个了不起的价值，没有残石，我们无从说起。还有宋代赵明诚说《鲁诗》篇目与《毛诗》不同，这一问题直到王国维还觉得困扰，后来罗振玉经过细心排比汉石经残石文字，找出了鲁、毛两家的篇次不同、章节多少、章节变动等等的异同，这对认识两汉经师的文本真可说是石破天惊，所以我写过《石破天惊——儒家石经复原的历史价值》。最近我在《史语所集刊》上发表了一篇《〈尚书·无逸〉篇今古文异同与错简》，很长，有六七万字。
王：这篇文章谈什么？
虞：《尚书·无逸》是一篇周公告诫成王的训辞，在这篇训辞中周公列举了殷商三宗的经历与施政作为，劝勉成王不能贪图安逸。传世《古文尚书》三宗以中宗、高宗、祖甲为次，马融和郑玄以祖甲次于高宗，所以就说祖甲是武丁的儿子，《孔传》和王肃则认为是商汤的长孙太甲。二说各有道理，难说谁是谁非。宋代熹平石经《无逸》残石出土，经排列复原，高宗后无“祖甲”一段文字，而中宗前有近四十字空位，显然欧阳本今文《尚书·无逸》是以太甲、中宗、高宗为次，证明孔传、王肃之说有文本依据。清儒因为《古文尚书》案的牵连，对此还在左袒右袒，犹疑不定。民国间三体石经马郑本《古文尚书·无逸》大块残石出土，次序与传世本古文《无逸》一致，在证明马郑本古文前有所承的同时，也确定了《无逸》今古文确实不同，而且使这一异同产生的年代推到了西汉甚至西汉以前，也使孔、王说之来源上推到西汉。我再求证殷商古史，甲骨卜辞显示，太甲不仅进入祀谱，还出现在周原甲骨中，这与周公训辞取例有内在逻辑关系。校核当今出土竹简的书写格式，联系刘向以中秘古文《尚书》校大小夏侯、欧阳三家经文的脱简实例，祖甲一段文句正好是二支竹简的字数，经过反复排列《无逸》文字，可以确证“祖甲”应为“太甲”，原来的位置在中宗之前，它舛乱到高宗之后是由错简造成的。夏商周断代工程在殷商晚期的年代排列中，将高宗武丁以后的祖庚、祖甲、廪辛、康丁四王年数框定为44年，康丁后的武乙35年，文丁11年。专家从马郑之说，认为《无逸》中的祖甲为武丁儿子。因为将祖庚排斥在外，所以与《无逸》中周公所说祖甲之后“或十年，或七八年，或五六年，或四三年”的晚商帝王在位年数不合，因而只能认为周公所说是泛指中宗、高宗、祖甲以后的某些王。但是如果根据熹平和正始石经残石的错位作符合历史的推测，将祖甲定为太甲，序列变成太甲、中宗、高宗三宗，那么高宗武丁之后就多了一个祖庚的王位年数。据文献记载，祖庚在位有7或11年、廪辛有4或6年、康丁有6或8年之说，加上文丁11年，这样的四个王位年数，正好和周公所说高宗后逸乐的帝王只在位十年、七八年、五六年、三四年的说法相吻合。
我这篇文章前后思考了好几年，写成后也几经修改。尽管书缺有间，中间存在着历史的缺环，但我是综合经学、经学史、语言文字学和历史年代学解决经学历史公案的一次尝试，尽管它不一定是最终定论。但这种尝试可以揭示一种研究理念，即决不沉浸在前人不完善的结论中做简单盲目的左袒右袒，既不以为前人已经解决而安于因袭，也不为争一个我对你错而去有意翻案。这是我一贯的治学态度，因为我没有什么师承，没有必要去恪守什么师说，只从材料出发，细心梳理研究，最后结果是什么，就做什么结论。
刚才说也有人对我关注这些残石有些不以为然，觉得那么零碎的残石会有什么价值。但听过我演讲的好多学者也对我说，不想石经残石还有这么大的学术价值。我也讲一点与大家分享，也请你们来评判。
王：现在石经的项目做完了吗？
2016年洛阳石经会议
虞：没有，很艰难。艰难在什么地方呢，那些残石经孙海波、马衡、吕振端等人搜集，上世纪出土的大多已经集中起来了。之后有零星的出土和发现，也基本上发表在刊物上。真正流散在私人手里，没有著录的很少。但是因为那些藏有拓本的单位和个人，没有闲工夫去对照这几本书，总觉得这是稀世珍宝，视若拱璧。这样你要查阅核对，要复制校核，就很难打交道。比如说，拍卖行里好几次拍出的拓本，就图录上看，没有一件是新的，就是都有著录过的。因为很多人不知道，当时一块残石出土或发现，一定是不断椎拓，分送师友亲戚。有的还用来裱托后作为赠人的寿庆礼物，也算是高雅的礼物吧。还有比如要从几种《四库全书》《丛书集成》中去搜集宋元明清的一些题跋，都是很费功夫的工作。
王：那就是还要做一个阶段？
虞：课题到2018年结束。昨天我先来，在浙图看南宋的石经，也准备把它复制啊什么的。起码还要做两三年。两三年做完了，唐文治著作的整理就上手了，有近一千万字。
王：虞老师今天很辛苦，还要再问最后一个问题。在座的我们都在从事文献学相关的研究。我这几年参加经学、礼学或文献学的会，每次来也遇到不同的学者。根据我的观察，我感觉文献学在中国近三十年的学科建设、学术研究中处于一个比较尴尬的地位，也有人觉得现在文献学受重视，比较热闹了，所以很多人转过来开始搞文献学，其实从内心里面有对文献学排斥的、瞧不起的。您的研究，包括您的文章著作当中，很重视文献学。您怎么来看待文献学与经学、礼学等其他学科研究的关系？
虞：对文献学的排斥，其实在上世纪上半叶，并没有这种意识，相反，就刚才我说的在陈寅恪和傅斯年等前辈的提倡和指引下，对文献资料是极其看重的。当然陈、傅两位都是大家巨人，他们不仅重视文献史料，还会提炼观点，形成有影响的学说，更进一层来说，他们还会利用历史为当今服务。我看傅斯年的《东北史纲》（我买到初版），虽然只有薄薄的一册，却可以看出他撰写背后的时代背景和政治意图。但是上世纪除了史料派之外，还有关于中国社会史的一场论战，就是不一定用新材料，而是用新观点来整理旧史料。大家熟悉的是，亚细亚生产方式、先秦奴隶社会阶段的有无、商业资本主义社会，就是我们学校里读过的明代资本主义萌芽，等等。这场论战也声势浩大，成就了一批史学家。到了50年代，高举史学即史料学大旗的傅斯年去了台湾，陈寅恪偏居南方中山大学，发不出声音。而且过分强调新史料的弊病也曾遭到贺昌群和钱穆等人的指责。那时留在大陆的，是以马克思主义的史学家为多，所以50年代还是延续讨论中国古代史分期，也就是奴隶社会、封建社会，生产力、生产方式等问题。当时考古学家郭宝钧的《记殷周殉人之史实》一文，引出了郭沫若的殷商是奴隶社会的论断，于是又一轮的笔战开始。当时有所谓史学上的“五朵金花”，就是指中国古代史分期问题、中国封建土地所有制形式问题、中国封建社会农民战争问题、中国资本主义萌芽问题、汉民族形成问题。你们不知是否知道，当时有许多人编辑了好多史料，比如历代农民战争史料（秦汉编、唐五代编、两宋编、元代编等）、封建土地所有制（傅衣凌、贺昌群的书）之类，都是应时的产物，为观点争论所用。我在编《汉大》时都看到，但时过境迁，都没什么大用处了。
举一个例子，如我很佩服的史学家杨宽先生的名著《古史新探》，虽然专就古礼来作探讨，但是也放不开亚细亚生产方式，在书中屡屡提及，可见当时的史学潮流。这种用旧史料来论战，来阐述自己观点的思潮，裹挟了很多人，也覆盖了整个史学界。随后又产生了影射史学，影射史学不需要新材料，就需要为我所用，所以那时的文献学显得无足轻重，新史料也可有可无。还有一个重要原因，50年代以后，除了少数刊物允许少数人发比较长的文章，一般都不满万字。你去想，不满万字，就不好多引材料，只好多摆观点。材料为观点服务，以论带史甚或以论代史。长此以往，就形成一种风气一种定式。比我大十几岁几十岁的人，大多在这个年代成长成熟，所见所闻都是这样一种历史环境，于是也形成了这样一种固态的思想、定式的思维。这种固态思想、定式思维还影响了他们的学生，所以即使比较年轻，也会有这种思维。作者有，编辑部有，出版社也有，这就造成一种氛围，形成一种大环境，也就是历史的局限。你要知道，要突破一种历史的局限是很难很难的，往往要有智慧和勇气，一般就都会落在这个套路里，交流也没办法交流。前几十年里，我们经常会听到说你是什么观点，他有什么理论。我这么个态度说话，你一定认为我是不要观点、理论的。绝对不是，不要误解。
学术研究，潜意识中就是靠观点或理论在做支撑点，不然你是无法研究写作的。首先，观点和理论必须是以总结一定材料为基础而构成的。潜意识中的观点和理论是前人依据一定材料提出的，或是你自己以前看书时形成的。但观点和理论是要而且必须随着新的材料增加而修正或改变的，当然思维模式或视角的改变也会带来新的观点和理论。所以，好像是弗雷泽说的，一切理论都是要过时的，只有实际的材料是永恒的，为此他就把调查所得的实际材料写成《金枝》，《金枝》确实可以永久流传。你要深入研究，材料，对我们来说就是文献，是必不可少的。我们这辈人的部分，上一辈人的大部分，都或多或少的有这种潜意识：重观点理论而轻文献材料，这就是历史的局限。但应该说，上世纪末本世纪初以来，这种潜意识在解体，这种环境也在改变。尤其是出土文献多了，以材料、文献说话的意识越来越深入学者的思想了。如果您接触到这些人现在还有这样的想法，倒是有些奇怪了。
学术研究，首先是尽量把史实弄清楚，虽然有些史实是永远不可能弄清的，因为由于文献的失落，历史缺环太多，但是我们必须把留存下来的有限的文献尽可能汇集并把它联系起来，做一种最合乎逻辑的推断，这是首先应该做的。只有联系起来以后，我们才能进一步在这个之上再去思考，形成暂时的观点和理论。暂时的，请注意，因为一切观点都会被修正甚至因过时而被扬弃。我对那些不关注具体文献而一味挖空心思要提出一些理论观点来惊世骇俗的人总有一种“不亦空劳乎”的感觉，尽管他们可以骇俗一时，惊世一时。
回到文献本身来说，至少历史文献是绝对要梳理的。就拿《十三经》文本来说，阮刻本通行了二百多年，用现在的条件看看他们当时的校勘条件，实在有些寒碜，因为很多版本都看不到，有的版本所定的年代也有问题。现在有那么好的条件，完全应该引导学生先去做细密的校勘工作。《十三经》如果将现存宋本以下的版本校勘以后，不仅嘉庆以后的文本面貌基本上清楚了，宋以后文本面貌也会有一个清晰的呈现。《礼记》的文字校勘您王老师已经基本做完了，我可以补充您，但不可能推翻您。阮刻《十三经》您方老师汇校了，我们今后可以在这个基础上，再去思考文本的来源和演变的问题，然后再进一步总结文本在历代抄刊过程中演变的问题，这就是比较实在了。总而言之，所有的思想和理论，都不能与基本的文本、文献脱节，一旦脱节，思想就有可能是空想，理论就有可能成为奇谈怪论。一个人如果非常努力地忙乎一辈子，到头来只留下点空想出来的奇谈怪论，虽然仍可春风得意，丰衣足食，但到晚年扪心自问，自己不会感觉到很可悲吗？——尽管我无权为他吟诵《代悲白头翁》。
王：谢谢您！今天我们访谈了四个多小时，虞老师讲得很精彩！讲了自己的治学经历，研究心得，一些高瞻远瞩的看法，令我们深受教益。感谢您对我们学礼堂的支持，再次感谢！
2016年10月15日，王老师于杭州采访虞万里先生，访谈稿由张琪、井超、李佩、李学辰、刘晓咏、陶晓婷、李猛元、曹晋婷、侯婕、董政、王少帅整理，已经虞先生、王老师审定。