经学与礼学研究
王：近三十年，大陆的学术研究突飞猛进，成绩很大，但是各种各样的声音也很多。国学热也好，礼学热也好，各种热潮很多。但是研究的路径、方法都不一样，关注的焦点也不一样。我的观察，虞老师您不仅是关注小学、经学的研究，也关注礼学、文献学研究，涉猎面很广。通过您这几年的研究和关注，您怎么来评价大陆以及港台地区的经学和礼学研究的现状？
2010年中国经学国际学术研讨会
虞：您总是先抬举我一下，然后问我问题。我涉及的方面不算窄，但都是浅尝辄止，绝没有想成为某方面专家的志向。我凭兴趣做学问，往往看到什么，想到什么，写了一二篇文章，就兴趣转移，从事其他的研究了。
您说到大陆和台湾的经学现状，我应该说略知一二。我对台湾经学界甚至说学术界情况的了解，可分三个阶段来说，1978年在上图自学时，借到过一本王茉莉编的台湾最早十多年的硕博士论文汇目，黑色精装一册薄本。里面著录了50年代到60年代所有的台大、台师大硕士、博士论文题目，包括指导教授姓名。那时我正在由音韵学延伸关注经学问题，看到那些题目都与音韵、训诂、文字及经学有关，而且从题目看，就是很实在的考据性论文，与我天天读的《清经解》接近，所以很兴奋，把它抄了下来。所以赖炎元、王忠林、李云光、陈新雄，以及许锬辉、阮廷卓、黄庆萱、陈品卿、刘兆祐，等等，不仅知道了他们硕博士论文题目，也清楚了他们的指导教授和答辩委员那些老前辈。同时借到过一本“国立中央图书馆”编的《中国近二十年文史哲论文分类索引》，互相对照，对他们的学术有了一个粗浅的感性认识。90年代初，我看到了汉学中心编辑的《汉学研究通讯》，好像是先在荣新江那儿看到的，它每一期上都刊登所有台湾研究机构和各大学的硕博士论文题目、指导教授等，还有各种学术会议的论文题目，信息很多。我就写信给当时的联络组组长刘显叔教授，请求惠赐。刘先生是一个博学多闻、机智幽默、与人为善的好人，就此每期给我寄来，而我是基本上每期都从头到尾阅览一过。汉学中心在资料方面做得相当出色，所以在国际上很有名，我在荷兰莱顿也有看到。《通讯》出到一定程度，他们又将里面的论文目录专门汇辑成《台湾地区汉学论著选目汇编本》，出过1982到1986年，1987到1991年二厚册，刘教授也给我寄来，这等于是台湾学术的窗口，既让他们的学术有所展示，又让台湾以外的学者有所了解。我曾经一度将这些书置于案头，经常翻阅，多少年下来，对台湾学者的成果，个人的专业偏好，都有一定的了解。后来到台湾开会、访问，认识了林庆彰和蒋秋华教授等朋友，我可以说都很熟悉这些学者，因为以前在《通讯》和《汇目》上反复出现、经常接触，他们也给了我很多书籍和资料。后来继刘显叔教授而任联络组组长的耿立群教授，又将《经学研究论著目录》寄给我，那更是比较纯粹的经学成果，可以比较台湾和大陆的异同和各自特色。
王：中国台湾地区的经学研究有何特点？
虞：我亲身经历了大陆改革开放以后的经学研究与发展，对台湾经学也有一些粗浅的认识，所以多年前在一次沪台联谊会上，谈过两岸经学的一些特点。1949年以后，大陆高校承接“五四”余绪，继续将经学分解到各个学科，即使有民国时期的经学家生活在当时，也基本没有声息。到了“文革”，对经学更是噤若寒蝉，低谈都不敢，遑论高谈？汉代经师五鹿充宗谈经可以夺人坐席，“文革”中哪个老师敢谈经，那一定会被剥夺教席。所以50年代以后大陆一度无经学可言。国民党迁台以后，一批经学小学的大家随之同去。到了台师大和台大，继续传播传统的经学，陈大齐1952年出任政治大学校长，1954年出任孔孟学会理事长，张其昀1962年创办中国文化研究所（中国文化大学前身），都为传播传统文化尤其是经学提供了很好的阵地。台湾师范大学从50年代后半期招收硕博士，1958年第一位硕士王忠林毕业，1961年第一位博士罗锦堂获博士学位。之后701位硕士中有90篇经学论文，128篇小学语言学论文。语言学论文中也有如陈新雄《春秋异文考》，李国英《周礼异文考》等涉及经学的。219位博士中有46篇经学论文。分析这些硕博士论文，可以分为几种类型：一是释例，如赖炎元《毛诗郑氏笺释例》（1958年）、李云光《三礼郑氏学发凡》（1964年）、叶政欣《春秋左氏传杜注释例》（1964年）、王熙元《穀梁范注发微》（1970年）；二是引书考，如王忠林《周易正义引书考》（1958年）、何希淳《礼记正义引佚书考》（1964年）、丁履譔《文选李善注引诗考》（1969年）、许锬辉《先秦典籍引尚书考》（1970年）；三是辑佚，如简博贤《今存唐代经学遗籍考》（1970年）、《今存三国两晋经学遗籍考》（1980年）、黄庆萱《魏晋南北朝易学考佚》（1972年）；四是校正，如马光宇《周易经文注疏校证》（1961年）、赖明德《毛诗考异》（1972年）；五是某家经学之研究，如胡自逢《周易郑氏学》（1966年）、黄永武《许慎之经学》（1970年）、康义勇《王肃之诗经学》（1973年）、陈品卿《尚书郑氏学》（1973年）等。当然还有其他内容和形式。但至少可以说明导师培养硕博士之初，是希望他们走进经典，熟悉经典，尤其是熟悉经典义例，熟悉经典的引用书籍，熟悉经学大家的研究理路。看得出这是他们培养的一个阶梯与方向。
王：您认为大陆的经学研究如何？
虞：相对而言，大陆50年代以后没有经学课程，大学里古汉语也教得不多，汉语教研室以语法和词汇为主，“文革”中辍，1975年广州中外语文词典编写出版规划坐谈会之后，全国掀起编词典的热潮。1978年恢复高考，随即招收硕士，所以论文题目多与学术的时代性有关。比如以1978、1979两年为例，经学论文题目如：吴庆峰《论并列式双音词——郑玄注词汇研究》、李恕豪《论顾炎武古音学研究的贡献及影响》、郭云生《诗经合韵与上古方音》、丁忱《诗经通假字考》、朱广祁《诗经双音词研究》、贾宝麟《诗骚联绵词辨义》、杨合鸣《诗经句法初探》、周锡《诗经句法研究——兼论中国诗歌句法的特点》、黄志强《关于左传复合词的几个问题》、曹兆兰《试谈左传文句的省略》、郭晓云《论语句法》，等等。这种侧重语法、词汇、词义、通假字、古音、方音，与当时的学科设置、老师兴趣分不开的。当然也有写《国风》的怨刺诗、《诗经》的祭祀、《左传》的民本思想、惩恶劝善思想、战争的描写和艺术，那仅属个别。追紧一步说，大陆当时可以说没有可以指导纯经学论文的导师，因为50年代以后就没有经学的学生，哪来七八十年代的导师呢？即使偶尔有，也不敢在那时“明目张胆”地指导这样的题目。台湾虽以以上五种为主，但因许世瑛写过《论语二十篇句法研究》，所以他也指导学生写《今文尚书》《春秋左传》的指称词探究，但相对要少得多。
我举出两岸较早的经学学位论文题目，就大致可以了解其差异和趋向。大陆不能直接谈他的经学价值、政治与文化价值，正好落在词典编纂的年代里，迎合其需要，所以写经典的音韵训诂价值，后来有些硕士也参加了词典编纂。两岸的势态可以这样看，台湾是从对经典的例、传注的例、校正辑佚入手，对整个经典有一种整体观，这是因为他们有涵养深厚的老师带领指导，路径比较正确。由经典传注例的研究、延伸，所以出现一系列解经方法的论文，这种解经方法的论文一直延续到现在。而我们这里是从训诂音韵，等于是从小学入手，会显得看不清全豹。可以推想，最初的那些做与经学相关的硕博士未必会对经学经典有一个完整的认识。发展到后来，两岸的研究面也都延伸铺开，各方面都有，特色就不很明显了。但我的印象，大陆谈例的偶尔有几篇，仍然很少，台湾做经典中的词汇音韵的也不多。就发展趋势看，大陆人多，产出的体量大，虽然有些写得不怎样，但掇在一起，总有不错甚至很好的，不错、很好的数量就已很可观。台湾目前经学的学位论文已经不如以前多了，所以我的一些台湾朋友都在担忧。但是合起来看，学位论文的整个研究方向好像从史的层面与人的角度研究比较多，真正深求经义，订正前人经学论著错讹的要少一些。其他发表的论文，这方面当然不缺，也是大陆多一点，因为这也得之于词典编纂与训诂方面的经学学位论文，台湾相对少，因为大陆体量太大。
还有值得一提的是，当我们“文革”开始，大破“四旧”，大烧线装书的时候，台湾1500多名名流教授联合签名，成立了中华文化复兴运动推行委员会，推举老蒋出任会长。虽然它还有科学等方面的内容，但从此出现过一大批经学著作。当然配合复兴运动，尤以《四书》著作为多。这些《四书》著作，固然有不少是普及性的，但也有一部分写得不错。《四书》的普及，意味着偏向义理，这也是台湾经学的特点之一。台湾出版社多到你搞不清楚，有些就印了几本书，有的则是个人的“出版物”，估计他们自己也无法理清，所以后来国立编译馆编了一本《四书注解群书提要》，里面有好些作者仍然说不出来，这也说明当时确实有很多人配合中华文化复兴运动，都在写书助阵。有些作者职业比较特别，竟是将军、工程师、高级职员之类。这是因为这些人小时候启蒙阶段是清末民初，童蒙接受的是旧式教育，对《四书》《五经》很熟，1966年前后多临界退休或已退休多时，于是顺应时势，撰写著作。我这次在台大客座期间买了六百多公斤书，其中有一部分与复兴运动有关的著作，将来要专门写这方面的评述。而大陆这几年来，也似乎有些当时台湾文化复兴的味道，估计今后一段时间会有一个勃兴式的发展。如果大陆要像台湾一样来一个复兴运动，以它的体量，那来势可以预料是汹涌澎湃的。
大陆近年所出版的硕博士经学论文，尤其是博士论文，这种深度、广度，已经完全走上坦途了，尽管细节方面可以深入，需要修正，但资料的网罗，已经达到了一个新的台阶，这是拜当今图书馆开放政策和电子书普及之赐。但我仍然要说，真正的经义考证著作，还有待于年轻的有志者，这方面还是不多。
就市面上大量的《四书》译注，杂志上发表的大量的美其名曰有创见的考证文章而言，贴切而确实是新说的固然很多，也有不少只是在词典训诂中寻求别解，根本没有去深刻领会和融汇孔孟学说的精神，弄得似是而非。我认为，普及读物和启蒙读物，尤其不能用一些奇奇怪怪的新说充塞在其中，这既不一定符合孔孟精髓和原意，有诬于前贤，也贻害于后学。
说到孔孟精神，我特别推崇陈大齐（陈百年），以前的北大代理校长，台湾政治大学复校后的第一任校长。我现在在旧书店看到他的书，就买下来，哪怕纪念陈大齐的文集我也买了。这里也出了两本，《论语臆解》《孟子待解录》。他是一个对孔孟下了很深功夫的人，而且他原来是学逻辑，留过洋的，所以他写的孔孟即使不是真正的孔子、孟子之说，也一定是挖掘得很深、很有条理的一种说法。所以我很希望把他的东西给推出来，这个对我们的教育很有作用，我现在放在床头经常翻。我尤其感动的是这次我花100台币买了一本《孔子言论贯通集》自印本。这是他九十五岁生日的时候，家人集资要为他祝寿，他谢绝一切虚无的祝贺，将这些钱拿来印了他的这本小书。真的是小书，只有五六万字吧。像他这样地位的人，还需要你自己出钱来印这么小的一本书？也太夸张了。结果他刚印出自印本，第二年商务印书馆马上收入“岫庐文库”正式出版了。作者说这些文字是他九十岁以后深思熟虑贯通孔子言语的一些感悟，自印本上面写“九十五岁献曝敬求教正”十字，可谓老而弥笃，求索不已了。
王：刚才您主要谈了对台湾地区的经学、礼学的看法，对大陆近二三十年经学、礼学研究怎么看？
虞：这个问题太大，我完全没法驾驭，因为我没能全部了解。就整个经学学位论文的数量和涉及的内容来说，源头在语言研究，延伸到各个方方面面。大较而言，《论语》当然最多，《诗经》《三传》次之，《周易》也不少，《三礼》就三分而言，实在不多。内容方面什么都有，谈思想的也不少，但真正去探究古注、经义的却很少，几乎没有。那些写语言词汇词义的大多在于总结分析，而不在于与古注较论长短。这里有个前提限制，要叫没有小学基础的研究生去把握经典的经义，有点要求过高。但抛开这一层谈思想，没有语言文字歧解的当然无所谓，正好有歧解的话，那就会有问题。而且，你没有全面了解古代历史文化背景的话，有时不免会以今人思想套古人的思想。但如果推广到整个经学的学术界，那尖端的突破性的新见还是很多的，尤其是结合出土文献，转换视角，确实有很大的收获。新见多谬见也多，这是因为大家都想提出与他人不同的观点。其实提出新观点不要很急，慢慢来，深思熟虑以后再提出也完全可以，真正深层的思想和深奥的看法是建立在长期对古代历史和文化深入了解的基础上的。
我个人觉得，现在出土的经典文献已经不少，以前看不到的善本、秘籍也多已公诸于世，基本的整理还是不可少，那就是文献的校勘。这方面您和方老师等身体力行，做得很多。我佩服乾嘉学者，但他们当时看到的版本毕竟还少，不能像现在这样可以鸠集众本，集校集注。所以你们可以带领学生，踏踏实实地做。还有山东杜泽逊先生那儿，他那个校经处规模远比当时阮元还要气魄啊。先把异同校出来，按断、考证、研究，自然会有人来做。集中工作和分散工作还是不同。集中可以商量，我们当时《汉大》编纂处就是集中工作，有好处。
您说到大陆整个经学、礼学情况，我是这样看的。清人的成果有目共睹，民国的经学，因为林庆彰教授编纂了六辑《民国经学丛书》，也可以大体了解。我们今天和民国的经学相比，总体上有很大的进步与提升。学术就是这样，你在前人基础上做，还超不过人家，那你根本就不可能成为学人，超过是正常的，不值得自豪与傲慢。有些年轻人有了发明和发现，自以为了不起，对前人有微词。你别忘了，你在做专题研究啊，用五个“W”在几年中做一个题目，好比做一个雕塑，雕琢一个玉器，很精细，超过人家有什么稀奇。民国时候的那些大家，储备丰厚，知识面广，他们教书写东西，往往概论性的多，宏观的宏论多，与现在的学位论文、专题研究不太一样。他们虽然宏观得不免粗疏，但他们是在天上“遥望齐州九点烟，一泓海水杯中泻”，虽然混沌，气势却恢弘非凡，他们文史兼通，是大家是大师。而现在的人，在某个专题、某个论点超过他们，比他们精细精确，你也只是个工匠，都是《考工记》里的人。你是铁匠，他是木匠，我是泥瓦匠。匠人是谁造成的？我认为是时代造就的。一是硕博士制度的“五W”论文形式，二是学术需要精细化，有这个需求。但是，如果你学位论文做完后，还念念不忘你是什么匠，不去努力拓宽自己的领域，那你就永远是什么匠了。
如果再上溯与清代朴学相比较，我们在已经做的方面确实超过了他们，因为我们看到的东西要比他们多得多，而且在他们的基础上做。但必须看到，清代很多学者都是经学兼通小学，他们都在融会贯通，阐发经义。就我对清代学者著作的了解，他们很多阐发经义的著作，我们多没有涉及，超越仅是在浮面上的，在某个领域中。
王：那么顺着这个话题，我们再请教虞老师，其实您谈的确实也是个普遍现象，大陆这二三十年，尤其是近十年，各个高校招硕士、博士，起码学生要做论文嘛，年轻的教师从事经学或者礼学这方面研究，他要写文章评职称嘛，因此这一块就很热闹，大家都在关注和从事这方面的研究。通过您这几十年的研究，您觉得年轻的学者也好，硕博士也好，如果要从事经学或者礼学这方面研究，应该急迫关注的方向有哪些？
虞：从严格的意义上说，我没有资历、资格和学力来回答您这个问题。一我不是前辈大家，二是凭我浅薄的知识来回答就有点好为人师的意味了。我只能说一下被自己验证过的经历，是否对年轻人有帮助，我不敢说。刚才我说，我先是因为不懂《康熙字典》的韵图而要想知道音韵方面的知识，音韵当然涉及训诂和字形，而且我80年代初进入《汉大》做编纂工作，每天就在训诂、词义上打转，所以小学有一点点基础吧。在研究古音时我认识到，要真正对先秦两汉的古音系统、方音、押韵、谐声、读若等有深入的研究，绝对绕不开以儒家经典为主的经学和经学史，所以一度沉浸在经学里，不是至今不能自拔，而是迄今也难深入，但是对经学的重视，经学必须作为自己学术计划中重要的组成部分，这是再清晰不过的了。刚才所说《清经解》的学习研究历程，覆盖了我这几十年的生活。由于《汉大》的编纂工作是每天接触古书，也就是历史文献，每天读古书。记得“文革”时是天天读毛主席语录，那也只有几年而已。而《汉大》最初阶段的重心是放在古语词，所以读的都是古书，也是天天读，你读也要读，不读也要读，因为这是工作，不读无法解词释义。《汉大》十七年，《辞海》四年，前后二十一年，就是读古文吧。读不懂，解释不了，要查核原书看前后文，仍然解决不了，要查相关资料，设法弄通解决。我的性格是越是不懂的就越有兴趣，越会穷追不舍地探索，这样由此及彼，辗转反复，翻过查过的书，我实在说不清有多少。而且说句真实的笑话，我在80年代初的三五年里，每上厕所，必拿《书目答问》《贩书偶记》之类的书目熟读硬记，曾经一段时间还拿一大本的《八十年史学书目》看，我没有觉得枯燥，就像后来我读《汉学研究通讯》《台湾地区汉学论著选目汇编本》一样，津津有味。长期的书目和篇目的阅读，阅读出整个学术史的构架，阅读出诸多学者的专业和他们的侧重偏好，阅读出很多问题意识，阅读出做学问的切入点。加之日常所背的《丛刊》《备要》目录版本，这些书目篇目和每天查阅的书搅和在一起，日复一日，年复一年，后来我感觉到有一种说不上贯通却有畅通的感觉，不敢说所有的问题，至少有很多与经学、音韵、文献等相关的问题，我都可以在很短时间内知道怎么去查阅解决。后来我与人家说过，我最熟悉的时候，脑子里大概有八千到一万种书目篇目，这绝对不是故作惊人之语。只是现在已渐渐淡忘。对历史文献熟悉的好处，我觉得已经终身受用。后来到历史所从事研究，似乎应该侧重于历史文献了，其实也就是以历史文献为重点，以语言文字为辅助，更换一下主次而已。这样一个自学的历程，后来我再体味张之洞《书目答问》的话，“由小学入经学者，其经学可信；由经学入史学者，其史学可信；由经学、史学入理学者，其理学可信；以经学、史学兼词章者，其词章有用；以经学、小学兼经济者，其经济成就远大”，似乎有那么一点点似之。
我近来因为到了交大，对唐文治的著作倍加关注，这当然涉及理学，但是我还没入门。词章我当然不敢置喙，但至少是一个好龙的叶公。至于经世济民，不是我所敢想的，不在其位，不谋其政。80年代看《答问》时，也并不对这段话有什么特别的感受，人读书不是看一遍就能深刻领悟的，尤其像我这样没人引导而又资质平平的人，就像读《论语》，每看一遍就会有深一层感悟。直到近年再读张之洞这段话，才感觉自己与这段话的前面几句有一种不期然而然的切合。我不是刻意遵照他这话去做，年轻时初读这话根本没有认识到此中的深意，但是我的兴趣、工作、历程，正好又形成了我这种读书研究的轨迹。回顾这段不期然而然的经历，结合我长期浸润在《清经解》里的感受，我体会出张之洞这段话实在是道出了清代学者在两百七十多年中一个普遍性的规律，如果你想设计一个比较完善的学术规划，这段话很值得回味体会。
可以体会出什么呢？就是无论如何，语言文字是基础，这基础功底一定要打好。我们现在的学制，大概小学六年级加上中学几年教你识字也不过3500个左右吧，你能认能用的也只不过是常用义现代义，夹有少量古义。如果你不经过文字、音韵、训诂的薰习，你可能很难进入经典学术的领域，因为你只能看人家的注解和翻译，无法自己来体会领略经典的含义。这一二十年我去台湾比较多，他们大学里的文字、音韵、训诂都是必修课（至少是有名的学校吧，不敢说170所都是这样），所以我的很多台湾朋友，即使不专门从事语言研究，对这些也都不陌生，会应用。我们这里，很长一段时间里，大学的语言学重点在语法学和词汇学，文字、音韵、训诂只体现在几篇文言文和通论里，现在当然改变了，到了什么程度，你们比我清楚。我的意思是，文史哲三个学科，一定要必修这几门课程，哪怕你学了就丢，总比没学好。我在台湾旧书店看到文字、音韵、训诂的教科书都有学生签名本，随处都是，就是学了就卖掉，那也比没学好啊，他至少知道个大概，万一要用，也记得个依稀仿佛，可以查阅。你没学过，门在哪儿？书在哪儿？想学习，也不得其门而入啊。
附带说一个事例，2004年在台湾开会，2007年在台中静宜客座，正好碰到他们要减缩古汉语课程的课时，还有的是要把音韵或训诂等课程调整为选修课，我对他们的老师说，你们要顶住啊，前几十年你们在经学上取得很大的成绩，与这些课程不无关系。这是一个例子。再说一个事，80年代初在《汉大》，北大分进来两个古典文献专业的学生，一交谈，就是和其他学校或中文系毕业的人不一样。他们进入角色快，也容易深入。其中一个至今还在辞书社成为一个很有功力的资深编辑。由此我接触很多人总喜欢问他们的专业，总的感觉，北大文献专业固然是翘楚，你们这儿也是一个重镇。推而广之，凡是学过、钻研过文献学的，他的回旋余地就大，发展前景也相对要广一些。当然不是绝对的，学了还给老师的不乏其人，不学而能的也大有人在。
我举这两个例子，就想说，深入学术，尤其是经学、小学，绝不可少，文献学也相当重要。这是我个人的经验和观察的结果，不敢说是回答您的问题。我理解现在的学生，他们要在几年内写出多少论文，发表多少论文，这个真的很困难。我兴趣广泛，什么都想知道，就自己验证过的经历说，你每学一门学科，都必须付出生命的代价，随便打个比喻，文字二年，训诂一年，音韵二年，道教二年，敦煌一年，经学五年十年什么的，每一门知识都是用生命的筹码换来的，用生命的筹码换取学科知识，你如果较多地用生命筹码去换多种学科知识，在一定时间范围内，比如硕士、博士阶段，你能用在写作上的时间就少，你要写很多文章，势必没有时间去学习各种必须的学科知识。但是反过来，你生命筹码用在学科知识上的多了，写出来的东西可能就全面，这是一个悖论，就看你怎么把握。不仅硕博士阶段，即使到了工作研究阶段，仍然如此。有的人在同一个专业里不断地写，著作丰硕，有的人却在用不同学科的知识解决比较尖端的问题，但产量有限。深层次的尖端的问题往往是由多个学科的交叉思维来解决的。也许你学的某些知识一生都没用上，没有在你的著作文章中反映出来，成为一座冰山水平面下面的一块多余的冰岩。所以，怎样设计自己的知识结构并有计划有目的地去实践，对人的一生发展太重要了，这方面严耕望先生做得最好，用严肃的态度既低头耕又抬头望，他是一座难以逾越的高峰（在电子时代之前）。我这个人凭兴趣读书，虽然对需要的知识会去主动学，但感兴趣而一时用不上的知识也花了不少时间，我是低头耕而不望，严先生我真的不敢望，所以我不可能会有什么成绩，希望大家吸取我的教训。