经典对话结构
韩春萍：最近在全球暴发的疫情让我想到您的作品，特别是长篇小说《农历》表现出的对话性，而您在北京、上海、南京、兰州等地召开的作品研讨会上的发言，给我的感觉是之所以要召开这些研讨会，就是要组建一个对话场，借此把您的生命观传达给读者。今天，就请您给我们谈一下对话思维。
郭文斌：2011年在京召开的《农历》研讨会上，李敬泽老师说《农历》好比《吕氏春秋》《礼记》，先写天，后写地，再写人，是“天地人”的传统。没错，整部《农历》就是写“天地精神”的。读完《农历》你肯定知道为什么我要选择对话性叙事。这个话题你抓得很好，曾有评论家提过，但是像你这样深入研究的还没有。
韩春萍：对话性结构是智慧经典的一个普遍结构。
郭文斌：对。儒释道三家的经典，基本上都是这种结构。
韩春萍：对话式话语给人的感觉不偏激，不专制。
郭文斌：《周易》六十四卦，有两卦最为吉祥，一为谦卦，一为泰卦，都是对话姿态，特别是泰卦。乾坤互换，象征着人跟天对话，跟地对话，跟人对话，身心对话，好处无尽。
一定意义上，对话既是方法论，也是宇宙观、价值观、人生观，其本身就含着民本，而民本，指向谦德。
韩春萍：我感觉您的文学观和传播观反映的是一种对话思维，当然对话还不仅仅显示在思维层面，还有更丰富的内涵。
郭文斌：是啊。上升到思维就是文化了，文化最核心的就是思维方式。一定意义上，思维方式就是人的本质。你怎么思考问题，就可以看出你在哪一个哲学层面。中国古人典型的思维是阴阳思维，一事当前，不但看它的阴面，还要看阳面。
泰卦非常有意思，阴在阳上面，三个阴爻在上面，三个阳爻在下面，为什么要这么做呢？对话。如果阳气在上面，阴气在下面，交流就无法形成了，它就永远是一种剥离的关系。就像我们做饭一样，锅的上面一定是水，下面一定是火，没有谁把火放在上面把锅放在下面烧饭，那样是烧不熟的。
对话关系有利于交流，有利于激活能量，有利于产生势能。阴把位置让给阳，阳把位置让给阴，否极泰来，这也是天地规律。只有低位的水到上面去，高位的雨才能下下来。《周易》是我们的祖先仰观天文俯察地理总结出来的，也是宇宙间能量的一种运行方式。中国人为什么要讲天人合一呢？因为人只不过是宇宙大阴阳结构中的一个小阴阳体。如果不天人合一，对等关系就解除了，对等关系一解除，生命力就终结了。
韩春萍：这种对话思维我深有体会，比如我参加了六七年的公益活动，收获最大的是对话思维。在对话思维中碰到跟自己观点不一样的人，或者自己的主张别人不一定认同的时候，不急于去反驳和说服别人，努力创造对话语境，只要有对话就有展开的可能，就有传播的可能。
郭文斌：对。对话让人有参与感，很民主，要说民主都不准确，应该是民本，中国古人不讲民主，讲民本。自然现象被认定为上天垂象，是大自然发给天子的信号，天子通过反省和天道对话，其背后潜藏的逻辑是“天文”，这种由“天文”投射而来的“人文”，自然包含着敬畏、谦谨、自律。
韩春萍：是不是可以这样理解：对话态就是一种求道态度，对话者永无止境地接近一个本我，或者说一个本体。
郭文斌：是这样。只要对话在，生命就在一种激活的状态。整个禅宗公案看下来，就是一个对话流，只不过它的对话跟儒道两家略有不同，更有主动性、风格性。
韩春萍：对话主体是需要很高的境界的。
郭文斌：对。而且他的认知度、他的价值观、他的行动力，换句话说就是他的能量级要达到那个程度，到了那个程度，他就会看到整个文化就是对话。
韩春萍：这种对话思维我很认同，但是现在社会竞争性很强，竞争性是对立思维。
郭文斌：对。竞争性思维不同于阴阳思维，阴阳思维指向中和。中国古人也讲竞争，却是向内的，那就是战胜自己。当竞争指向外在的时候，结果往往是灾难。因为中国文化的特点是整体性，当你有竞争概念的时候，已经把整体一分为二了。一分为二意味着什么呢？对立。中国人不讲杀毒，讲解毒，银翘解毒丸、牛黄解毒丸不是杀毒丸，中药里面没有杀毒丸。
韩春萍：我读《农历》《寻找安详》等著作，内心感到安和、平静、放松，原来是您的文字中没有杀气，只有和气，您之所以孜孜不倦地写传统节日，莫非也是为了传达这个“解”？
郭文斌：对。“解”是化敌为友，化负为正，把杀机变成生机。“安详哲学”也好，“农历精神”也好，都在演绎生机。大家在《农历》中看到的那些天地人的对话、仪式感、精神的狂欢，都是为了再现这种生机感。《寻找安详》之所以能帮助不少人走出抑郁症困境，大概就是因为它为阅读者提供了可以唤醒生机记忆的对话场。因此，有那么多人愿意诵读它，不少人把整部书都读完了，上传在“喜马拉雅”。
韩春萍：那种感觉让我们终于明白了小时候经历的一些事意味着什么，这种文化在人一生的人格发展中都有重要意义。
郭文斌：对。它是一种大对话。如果古人没有认识到这一点他是设计不出那些仪式的，这是大智慧啊。你怎么能想象伏羲发明八卦？你怎么能想象他用一个阴爻一个阳爻就把宇宙的秘密演尽了？在这个大的天地人的对话层面里，生命就活了，生活就诗化了。
中国人之所以特别注重知行合一，也是为了保持天地人对话的通畅。传统文化的学习也好，传统哲学的学习也好，最后如果落不到行动力上，往往会沦为谈玄说妙，而当一种文化变成谈玄说妙，不能和烟火生活对接，就要被一种新的对话系统代替。
韩春萍：谈玄说妙里面还是有贪欲。
郭文斌：对。老子为什么讲“为学日增，为道日损，损之又损，以至于无为”，就是要把说话的欲望打掉，捡起行动力，用行动去对话，把榜样做出来让人看，这才是最好的对话。
韩春萍：当前这个社会非常需要这种对话思维。
郭文斌：对。对话思维有个好处，能有效解决问题，因为所有的对话都有特殊性和普遍性。普遍性的那一部分大家碰到了，他的问题解决了，他就产生喜悦了，产生了喜悦，他就接着把喜悦分享给别人，传播就完成了。
从解决现实问题的层面来谈，比如这次疫情，争论人祸的成因多，思考天灾的成因少。换句话说，人们都在管理层面展开对话，却很少有人从认知方式、思维方式、生活方式层面展开对话。换句话说，大家都在讨论杂草是如何生长的，却很少有人讨论草是如何长出来的，种子是怎么到土壤里面去的。这就是古人讲的因和缘，不除因，只除缘，问题永远不会解决。
包括降低恐慌，我看到的心理干预方案多是技术性的，形而上层面的不多。技术性的方法是有用，但不能从根本上解决问题。
韩春萍：是这样。接下来我想请教一些小视角问题，比如一般人如何把对话思维应用到家庭和职场？职场上都是竞争式的，哪怕是同仁之间也是有竞争性的，如何把对话思维普及到个人生活层面，给大家带来一些现实帮助，您这块有经验，能不能给我们分享一下？
郭文斌：你提的这个问题非常有普世性，“寻找安详”公益小课堂“三途二径知道中”的课程设计，就是为了解决你提出的这些现实问题。第一途是读经典，本身就是对话。跟老子对话，跟孔子对话，百人齐诵，又是一次集体对话。齐诵跟单读是不一样的，大家在齐诵的过程中，共振产生了，对话的效果也就产生了。第二途是写反省日记，跟自己对话。古人之所以注重忏悔，就是跟本质对话。儒家为什么讲忠恕之道，就是要通过将心比心对话，“将加人，先问己”。第三途是改过。写反省日记时，意识到我今天伤害别人了，应该给人家说一声“我错了”，不管见不见对方，念头一动，已经跟他的本质产生对话了。如果体现在行动上，又是一次大对话，这是“三途”。“二径”就是看自己的缺点，看别人的长处。
要说最重要的对话是“知道中”，时时刻刻保持现场感，才是大对话。因为现场感事实上是一种个体性跟整体性的对话，走神了就是你的整体性和个体性剥离了。
课堂的设计本身就是对话。有那么多的抑郁症患者在课堂好转，有那么多浪子回头，就连服刑人员，按此课程学习，也会焕然一新，服刑期满，很快被一些单位录用。这就产生了社会性对话。他们到社会上，展示良好形象，也是一次对话。
其实最好的对话是禅宗讲的沉默如金，当你真懂得对话的时候，处处都在和别人对话，为啥呢？即便你沉默，但是你的存在本身在跟宇宙对话，这种状态，真的是太美好了。这是一种高级对话。
为什么儒释道都强调安静呢？安静度越高，跟宇宙的对话越广阔。动机本身就是对目标的干扰，这时，我们就会理解老子为什么讲“我无为而民自化，我好静而民自正，我无事而民自富，我无欲而民自朴”，也就能够理解他为什么讲“法令滋彰，盗贼多有”。当我们认识到念头本身就是干扰，就要尽可能止念，进入安静，安静到什么程度，就在什么程度上和存在对话。
韩春萍：更广泛的对话其实是更多关系通道的打通。
郭文斌：对。先人们的哲学性对话深不可测，终极的对话完成事实上就是个体归于整体，就像孩子归于妈妈的怀抱。你刚才提的这个话题非常有意义，对话的目的最终是回到道上去，好比面包和面条通过对话，回到面缸里去。到了面缸里，它们的对话就完成了。一旦回到面缸，曾经水火不容的关于面包和面条孰优孰劣的争论会自动中止。我们一直讲真理，但真正抵达真理很不容易。没有回到“面缸”里的经历，一切都是妄谈。真理的对立面就是妄理，换句话说，要想体味真理，这个人就要醒来，而且要醒透。大多人在层层叠叠的梦境中，就像面粉从面缸里出来，异化为面团，然后再异化，变成面包，再异化，变成黄油面包，面粉的本色就被遮蔽了。人也一样。
明白这个道理之后，你就会区分真伪幸福。我们说要满足人的需要，如果这个需要是加强你的异化的，那就很危险了。对于吸毒的人来讲，满足他的需要，是个什么结果？所以，当搞不清楚生命真相的时候，追求幸福的过程，很可能就是异化的过程。而异化过度，就会变成灾难。往深里讲，许多灾难，其实是大自然阻止异化的无奈手段。
韩春萍：是这样。但是在现实生活中，每当人们试图让别人接受自己的观点的时候，不由自主就会有对立思维，试图说服别人，总觉得自己比别人更有道理。但是对话思维就是以话题为中心，而不是以自我为中心，只跟对方展开对话，不急于得到结果，让对话自然发生，且耐心投入在对话过程中。
郭文斌：这是一个极为重要的问题。更为准确地讲，只要你丢失了现场感，肯定是要走向结果的。在现场，你就在道的湖面上滑翔，任何时候都不离开道的层面，如果离开了现场，人肯定会沉沦。
如果一个理指向结果的时候，往往就已经死掉了。为什么呢？中国哲学的核心是“易”，讲得通俗一些，就是在“不变”中“求变”，并且要“简变”，“简变”就是“方便”。马克思讲，毛主席也讲，生命是运动的，但好多人都错解了，至少是解释肤浅了，要跑呀，要活动呀。不是的，哲学里讲的“动”其实就是《周易》讲的那个“变”。《周易》设计卦象的时候，特别是后天八卦，就是让人们从中受到“易”的熏陶，把人引导到“化”境，因易而化，因变而化。所谓转化，其操作性，就是阴阳。阴就是阳，阳就是阴，成功就是失败，失败就是成功。比如人长期把腿放在水里会得关节炎，而鱼呢？会得关节炎吗？你说哪一个是对的？
因此，对话首先要设定前提。你不能把足球场的规则拿到篮球场去，此时对话频率就显得很重要，是三维空间，还是四维空间？到了四维，时间不存在了，你再讲时间，已经失效了。所以，你看老子和庄子，特别是庄子，从来不讲道理，只讲故事，只用比喻。所以，你说的这个问题很重要。
和非典不同，这次疫情，人们普遍的感受是被淹没在信息流中，千万种对话机制铺天盖地而来，真假难辨，让人们无所适从，很多人轻易就被裹挟了。
韩春萍：这也是我的同感，那么应该如何应对才是？
郭文斌：在我看来，还是保持现场感。老子讲：“不出户，知天下，不窥牖，见天道，其出弥远，其知弥少。”可见老子了解真相的方式是向内，面向核心，这个核心，只有通过不动心才能见到。王阳明之所以用兵如神，诀窍就在于让心不动如山。老子为什么怀疑法令？就是因为法令操作在人手里，只要法令操作在人手里，就有主观性，只要主观性存在，客观性就成为难题。
那么，面对一个事件，我们应该如何对待？我有三个体会：其一，从阴阳两面去看；其二，等等再看；其三，从形而上去看。
韩春萍：那么，不同层次的人对话时，对错的问题怎么超越呢？
郭文斌：和光同尘，见什么人说什么话，随缘，随着缘分展开。孔子讲：“可与言而不与之言，失人；不可言而与之言，失言。知者不失人，亦不失言。”有智慧的人既不失人，也不失言。前者讲和人的缘分，后者讲和言的缘分。
懂得人缘和言缘的人，不会轻视每一个人、每一句话，如果因为轻言，把一个人进入对话的可能性破坏掉，在古人看来，比杀生罪还重，因为我们很有可能让别人因此对道丧失兴趣。因此，孔子讲，要因材施教。
韩春萍：是不是可以理解为，“定”的那个核心的东西始终是不动的，对话也同样？
郭文斌：对。一定要学会看缘分。总的原则其实是《周易》里面讲的“三易”。再怎么对话，都有个“不易”，核心真理不会变，接下来就是“变易”。怎么从面粉里面拿出来一撮面做成面包，拿出来一撮面做成面条？“不易”就是面粉，“变易”就是做出来的食品，其方法，就是“简易”。
韩春萍：21世纪虽然说不会发生大的战争，但21世纪的战争在人的心里，更需要对话。
郭文斌：21世纪的战争其实就是心理战，心理战说到底是文化战，因为在媒体高度发达的时候，战争其实是靠对话完成的。决定对话能力强弱的是什么呢？就是对话者所依据的逻辑系统，说到底就是价值观。再往深里讲的话，就是正义性。得道多助，失道寡助。谁在道上，谁就是赢家。
“一带一路”“人类命运共同体”就是很好的对话逻辑。对话需要“通”啊，舆论需要“通”啊。共同体的这个“共”其实就是中国文化核心，大一统和整体性本身就是中国文化的特质。孔子讲的“吾道一以贯之”的“一”就是整体，如果是“二”就变成二元了。孔子讲“一以贯之”，就是强调整体性，老子也讲“道生一，一生二，二生三，三生万物”。
韩春萍：我们接受的教育让我们从小就觉得我要追求平等，哪怕是年长者和级别更高的人我也要跟他平等对话。
郭文斌：如果用辩证法来讲，任何事情都有利弊。孔子当年想选择一个理想的对话体系，他最先想做宰相，想做国师，想让皇帝接纳他的研究成果，跟皇帝对话。后来发现实现不了，没人采纳。再后来，他就选择了一种不设限的对话，教书育人。三维世界最自由的对话方式就是师生之间的对话。
韩春萍：所以我很珍惜我所从事的教师这个职业，真正的教师追求的是永恒对话，传道授业解惑。
郭文斌：这个比什么都可贵，所有的问题，究其根本，都是教育的问题。
韩春萍，文学博士，长安大学文学艺术与传播学院副教授，硕士生导师，文传学院路域文化研究所所长；主要研究中国当代多民族文学与影视。
（载于《文学报》2020.3.26）