保护黄河的人类学意义
孔见 郭文斌
郭文斌：主席好，我受《黄河文学》主编闻玉霞女士委托，主持这档《黄河文化十人谈》节目，开栏急，时间紧，特别感谢您支持我的工作，接受我的采访。看过您的大著《赤贫的精神》《我们的不幸谁来承担》，还有诗集《水的滋味》、评论集《韩少功评传》、小说集《河豚》等，特别欣赏您对几大文明的比较学研究。同时发现，您对水文化和文明的关系，有着独到的见解。更加有意思的是，您在天涯海角，面朝大海，我在塞上江南，依偎黄河，一南一北就黄河文化隔空对话，也算是一件趣事。
孔 见：呵呵，经你这么一说，还真是。天涯海角对话塞上江南，从地理上，有特别的象征意义。
郭文斌：对。首先，请您谈谈黄河和中华文明的关系。
孔 见：人类在地球上流浪了数百万乃至上千万年的时间，直至大约两万年前，才在亚洲一些大河的岸边定居下来，建立自己的家园和农耕文明。黄河流域堪称人类最早的故乡，是中华文明的发祥地。农耕文明是人类迄今为止持续时间最为悠久的文明，它最重要的资源就是淡水。可以说，黄河是中华民族的母乳。远古时代，被称为河的只有黄河，其他都只能称之为水。农耕文明的意义，除了结束人类漫长的流浪生涯，还建构了最富有诗情画意的生活与生产方式，这种方式让人的生活与天地运行的时序和万物生长的节奏同步，并因此产生了天人合一的哲学和田园牧歌式的优美诗篇。后来的工商时代和信息时代，固然效率甚高，但却在某种程度上破坏和疏离了天人关系，使之陷入危机之中。
郭文斌：您说黄河流域是人类最早的故乡，这些年我协助央视做大型纪录片《记住乡愁》，深有同感。350集节目做下来，我发现，五千年来，中华文明从黄河一路南移，客家人的足迹，一定意义上也是中华文明重心南移的足迹。因此，《记住乡愁》第一季、第二季符合节目形态的，多在南方，但深入挖掘，这些大家族的根，多在中原。
西晋末，晋元帝司马睿渡江，定都建康，也就是今天的南京，建立东晋；唐“安史之乱”后，中原士庶避乱南徙，定都江宁府，也就是今天的南京，建立南唐；北宋末，宋高宗渡江，以临安为行都，也就是今天的杭州，建立南宋。史界一般把这三次中原政权南迁和士族南徙，称为“衣冠南渡”。与“衣冠南渡”相应，还有“走江湖”一说，就是在唐宋以降，江西和湖南一带，成了哲学、文学中心。就拿唐代来说，位于江西的马祖禅师和位于湖南的石头禅师，影响极大，吸引了许多文人墨客和求师问道的人行走于两地之间。
孔 见：明朱棣定都北京后，文化开始北移。
郭文斌：对。黄河文明鼎盛期，大多定都中原。我特别认同您讲的黄河文明天人合一的特性，它是中华民族“中文化”的形象表达，其支撑是成熟的天文和历法。您刚才谈道，“人的生活与天地运行的时序和万物生长的节奏同步”，这是由中华民族成熟的天文和历法作为支撑的。我在《“星空端午”和“人格端午”》一文中曾经谈到过，不同于西方，大多节日和重要人物的纪念相关，中华传统节日多是大自然的节律，有着深厚的天文学背景，是天文在人文中的诗性对应，是天人合一思想的节庆化，是古人趋吉避凶的时空制度。比如端午节，就源自天象崇拜，由上古时代龙图腾祭祀演变而来。
不同于西方的阳历，我们的历法是夏历，也就是阴阳合历，它的好处是既重视太阳对人类的影响，也重视月亮对人类的影响，就更加全面，更加妥善。
孔 见：我们曾经废除过夏历，但老百姓不认同。
郭文斌：对。因此，农历就诞生了，农历就是在独阳无阴的情况下，夏历的民间化。如果没有了阴阳合历的历法依据，除了农业生产的准确性受到影响，生活的诗意也会减少大半，我们的许多传统节日就成了无根之木，比如因月亮周期诞生的节日，上元、中元、下元、中秋等。
孔 见：我在《文汇报》上看到你的文章，许多传统节日本身就是防疫设计。
郭文斌：对。在我看来，这次全球性的疫情，从另一个角度证明了由黄河文明衍生出来的中华文明的合法性。人类，需要重新回到敬畏自然、善待自然的生活方式中去。由此，我在想，保护黄河，一定有着深远的人类学意义。
孔 见：山清水秀多美人，穷山恶水出刁民。自然环境与人类心性之间，存在着隐秘的联系。人们在糟践自然生态的同时，也在某种程度上伤害了自身心性的美好。作为母亲河、民族血液的大动脉，黄河水量的丰沛和水质的洁净，对于流域中人们的身体相貌与精神容颜，有着不可低估的作用，它能够洗刷白居易笔下卖炭翁们的“满面尘土烟火色”。古人将河水澄澈作为世道清明的隐喻，并非没有道理。
郭文斌：您的这一角度，非常新颖。我在想，保护黄河，有地理层面上的价值，也有人文层面的价值，更有让人类永续的价值。当年，英国历史学家汤恩比讲，未来属于中国，挪威学者加尔通也有近似的论述。加尔通在2005年就预言，美国模式将于2020年终结。那么，中国的未来在哪里？以“源远流长”的逻辑来讲，肯定在源头，也就是中华文明的人类合法性。由此，保护黄河，就像当年我们齐唱《保卫黄河》一样，是一种文明的再发现、再激活、再出发。
孔 见：我早注意到，你在很多年前就讲过这个观点了，人类需要寻找安详。
郭文斌：谢谢主席。但历史地看，黄河福荫了它的子孙，也给子孙带来许多麻烦。
孔 见：对。也就是新中国，才让黄河安详下来。
郭文斌：每次看到总书记注视母亲河的目光，我就特别感动，其中饱含着多少心愿啊。
孔 见：黄河宁，天下平。
郭文斌：对。我有个直觉，黄河改道和天文有关，您怎么看？
孔 见：黄河改道，应该是诸多因缘聚合的结果，天文可能是其中重要的因素，但泥沙的淤积到了某种程度，河床高处周围的地平面，自然就有决堤与改道的可能，至于改往何处，则有天时地利与人祸等方面的原因。
郭文斌：还给你准备了一个大问题，黄河形态和沿途人的生命状态的对应关系。
孔 见：一方土水养一方人，“人因五方之风、山川之气以生”（《说文系传通论》）。黄河水的品质流量及其两岸的环境变迁，无疑会影响到沿河地区人们生态与心态，只是这种对应关系难以测量与估算。
郭文斌：“人因五方之风、山川之气以生”，古人把我们要说的话都说尽了。近年对“子在川上曰，逝者如斯夫”有许多新的疑问，想听听您的高见。
孔 见：任何事物都在世间流程之中，日夜不能停留。夫子的这种感叹，到底有几分抚今追昔的伤惜，有几分对大易周流的赞叹，恐怕只有彼时彼地的他心里才清楚。但夫子不是一个伤感之人，他曾经赞叹：“天何言哉？四时行焉；百物生焉，天何言哉？”作为《易经》的整理与演绎者，他深明易道“鼓万物而不与圣人同忧”的义理，而“悔吝”在他看来是一种负面的心理。对于终生都在坚持生命修习的他，时间的意义更多是一种成就与积累。就像他自己所表述的那样，他生命的境界随着年龄的增长不断提升：“吾十有五而志于学，三十而立，四十而不惑，五十而知天命，六十而耳顺，七十而从心所欲，不逾矩。”倘若一个人能在时间进程中不断增进自己生命的品质，使之趋于至善之境，他就不会因为“逝者如斯夫”而悲伤。
郭文斌：这倒是。非常有意思的是，在黄河文明轴线上，诞生了两位圣人，老子诞生在中原，孔子诞生在齐鲁大地。孔子感叹，逝者如斯夫，老子则赞叹，上善若水。对于“上善若水”，您怎么理解？
孔 见：“水几于道”，水的特性接近于道。老子把水当成无形之道的一种形容与象征，是因为水具有与道相似的特性。道取义于“道路”，有通达的意思，即道通万物而为一。水也具有流通无碍的性状，它没有凝固成为某种特定的形体，可以随遇而化，应物无伤。由于没有我相的拘束与禁锢，水不被外物所拘束与禁锢，隐含着应变的无限可能。它可以是点点滴滴，也可以是潺潺涓涓；可以平明如镜，也可以是滚滚滔滔，还可以是汪洋恣肆。道性没有我相的执着与张扬，总是处于人们感官范围之外的幽玄之中，深邃而又能够涵容万物，即所谓“善利万物而不争”。
郭文斌：《道德经》中有多处对水的赞美，您抓住了它的关键，“善利万物而不争”，无论是居善地、心善渊、与善仁、言善信，还是政善治、事善能、动善时，都是在讲两个字——不争。可是，有人马上会说，如果不争，社会怎么发展？
孔 见：老子讲的不争，是无为前提下的有为。
郭文斌：是不是可以理解为“居善地、心善渊、与善仁、言善信、政善治、事善能、动善时”中的“善”？
孔 见：对。这个“善”，是妥善。如果因为争，环境污染了，就不妥善；如果因为争，战争爆发了，就不妥善。
郭文斌：老子说：“名与身孰亲？身与货孰多？得与亡孰病？甚爱必大费，厚藏必多亡，故知足不辱，知止不殆，可以长久。”当年读不懂，最近特别有感触。
孔 见：能读懂这段话的人不多。
郭文斌：水不但不争，还能做到“处众人之所恶”。您刚才说老子讲的不争，是无为前提下的有为，是否可以理解为，正确的社会运行，应该像天体运行一样，动而有序？这种“原序”，是否可以理解为“人法地，地法天，天法道，道法自然”的“自然”？
孔 见：那个“自然”，理论上讲，只有“见到”，才可理解，不过你的比喻应该接近。
郭文斌：宇宙“本来的样子”，生命“本来的样子”，人的感官、思维、意识的确无法抵达，就像老子出关，常人无法理解一样。我一直在想，老子如此喜水，却没有沿河东下，而是西出，这其中，包含着怎样的玄机？
孔 见：好问题。黄河东去，老子西归。
郭文斌：也是一个太极？
孔 见：呵呵，还真是。
郭文斌：按您刚才讲的五行，西方为金，金生水，如此说来，老子归于“源头”了。
孔 见：是啊，就是这么神奇，太阳东出西落，黄河西出东流。
郭文斌：一天，在读《黄帝内经》的时候，突然意识到，“黄”，是中华文化的重要关联性，黄河、黄山、黄土、黄帝、黄皮肤，等等。想听听您的看法。
孔 见：黄色是一种温和的颜色，璀璨而不喧哗。在五行中，黄色是土的表征。土居于中央的位置，介乎南方之火与北方之水、东方之木与西方之金之间。中华民族的发祥地，处在酷热的赤道与严寒的极地之间，是一个中和之地。就人种肤色而言，黄种人也是介乎乌黑与赤白之间。从精神层面而言，中国人崇尚中庸之道，与温润如玉的君子之风，反对偏极一端，主张兼容并蓄，和而不同，赞叹大地厚德载物的情怀，文化的排异性甚少，是一个温和而有雅量的民族。
郭文斌：真好。如果从文学角度表达黄河，您有什么好建议？
孔 见：可能有很多的角度，但将河流与人的命运和时代的演进关联起来，相互激荡，赋予其象征意义加以演绎与咏叹，会有一个感人的效应。
郭文斌：您对宁夏，对宁夏文化有什么印象？
孔 见：很遗憾，本人仅到过银川，没有深入走动，但那次银川之行，让我感到这里地气十分清爽。西北金水之地，温差较大，后半夜人皆深睡如死的时刻，有甘露从九天垂降，滋润人的呼吸，对身体健康十分裨益。
郭文斌：这话宁夏人爱听。宁夏作为黄河的流经地之一，对黄河文化也有独特贡献，比如青铜峡鸽子山遗址考古揭示出一万年前古人类原始农业萌生，菜园文化遗址说明窑洞之祖很可能在宁夏，壁灯的发明者很可能在宁夏。当然，宁夏的引黄古灌区，作为黄河干流上首个世界灌溉工程遗产，其意义自不必说。
孔见，原名邢孔建，1960年12月生于海南岛，曾先后担任《天涯》杂志社社长兼主编、海南省作家协会主席。