自由讨论
【提问】
黄玉顺：我向张祥龙老师提一个问题。张老师这几年的研究，我很熟悉，是非常独到的一种阐释。但有些观点我不太同意。有一种现象，涉及中国传统社会中父母双方在对子女的教育和影响中所扮演的角色、作用的问题。大家都知道，中国传统社会中的精英或者士大夫，通常是要为官的，而且不能在家乡当地为官，而是异地为官。这样的话，一个典型的现象就是：他的大太太在家里教养孩子，士大夫本人则去外地为官，至多带着一个小妾出去，这是一种通常的模式。具体到教育问题上，这与孟子提出来的一个原则有关系——“易子而教”。这就是说，孩子小的时候，不管他父亲是不是外出为官了，父亲都不直接负责教育他的孩子，而是通常由私塾的老师来教育他，更多的时候则是在家中，母亲在教育他；长大成人之后，通常父亲会把孩子托付给同样为官的朋友，跟着朋友历练，由朋友来帮助教育。在传统社会中，这种“易子而教”的模式是非常典型的。这个现象非常有意思。我经常想，但也没想明白这到底是什么道理：中国传统社会的士大夫精英，基本上都是母亲教育出来的，即上一代的女人教育了这一代的男人，这一代的男人又反过来统治他的同辈和下一辈的女人。这是中国传统社会中的一个很典型的现象。我们儒家是“孔孟之道”，很有意思的是，孔子、孟子都是母亲教育出来的，父亲没有起到多大作用。这是一个什么道理呢？
梁治平：我有一个很简单的问题。西林教授刚才讲到，在今天的中国社会，无论血亲伦理还是超血亲伦理都严重地缺失，我对这一点也很有同感。你还讲到，腐败盛行与家庭关系网络的存在有密切的关系，现实也确实是这样。不过，这种说法也容易让人想到清末民初一些知识分子对传统家庭伦理的严厉批评。在他们看来，中国的问题就是家族主义太发达了，一切以家为中心，结果造成公共伦理不发达，或者说，家族伦理压倒了公共伦理，孝子贤孙成了贪官污吏，腐败成了常态。你怎么看这种批评？今天在中国重建血亲伦理，如何避免100年前改革者批评的那种问题？
於兴中：我的问题很简单，就是请张老师谈一下，儒家对于现代人的性倾向有什么样的影响，比如同性恋或者我报告中提到的有各种性别意识的人。你怎么看这个问题？
【回应】
张祥龙：在回答两位教授之前，我想稍微回应一下尤西林教授的观点。就是两个小点：一个是人类学的证据何在。我的这篇文章中确实也有体现，但是不充分。我最近出版的一本书《家与孝》，其中有一篇谈到孝道的人类学基础，里面有很多引用，以英文的人类学著作为主，包括比较近的教科书——人类学界达成共识的才能入教科书。另外一个，我认为最要害的是，你认为儒家文明是以母亲的血亲伦理为基础的，这一点我是有质疑的，因为儒家讲的父亲和母亲不是相互排斥的。古代所有的文献都是这样呈现的，它是一种阴阳思想的体现，所以，为什么我在讲那个主题的时候要引用《周易》，就是因为阴阳思想对中国人、对中国的家庭，尤其是对父母亲的角色的影响很关键。
我现在回答黄玉顺教授的问题。其中与尤西林教授有些相似的地方，是认为儒家往往是从母亲那里受到教育——这个怎么理解？我的文章很想论证这一点，而且也间接地论证了，就是说父亲的影响不一定是对象化的，而非对象化的影响往往更重要。比如说，一个死去的父亲，不在场，关键是你对他什么态度？或者母亲在教育的时候，是不是以父亲的形象在教育。比如哈利·波特，我曾写过关于《哈利·波特》的文章，它里面的两个主角都没有父亲——一个是伏地魔，他将自己的父亲杀死了，哈利也没有父亲——但是因为他们对父母亲的态度不一样，最后造就了完全不同的伦理走向。所以，西林举了很多例子，我不知道是不是完全准确，比如释迦牟尼的现象（生母去世，由父亲和继母抚养）。这些现象可能都有过，但是像奥巴马，他父母离婚了，但是他母亲很鼓励他父亲来看他。或者有的家庭，母亲没有见识，不让自己的孩子再见这个负心男人。这个对造就孩子的心理是很不一样的。所以，我大致有这么一个想法，就是父性的重要性取决于父亲是什么意义上的存在。
於兴中教授讲的这个，我也很简单地回应一下。儒家对性的看法，有这么一个阴阳的传统，所以，历史上，儒家对同性恋，相比于基督教，是持一种相当宽容的看法。比如孔子在《左传》里的记载，鲁国有一对同性恋者，当齐国打来的时候，很多国人就往城里跑，而为了捍卫自己的母邦，这一对恋人就冲出去战死了。其中那个小的娈童，还没有成年。事后，大家就很感念他们，因为这个小孩子按照当时的礼仪，是不能按照成年人的礼仪祭奠的，只能用殇这种礼，当时的人觉得这样的做法不够，就问孔子能不能用成年人的礼来祭奠这两个年轻人。后来孔子说了一句很有名的话，“执干戈以为社稷，可无殇也”，就是说可以不用殇这些比较低级的礼，而要用高级的礼。孔子肯定知道他们同性恋的关系，所以儒家对待同性恋的态度比基督教温和得多。因为，基督教（教会）在历史上是极度迫害同性恋的，甚至有用石头砸死之类，当然西方当代人现在认可了（同性恋），西方人比较喜欢这种180度转弯。儒家在评判个人的时候，主要按照他的品行。但是因为儒家有阴阳的观念，所以一方面有对同性恋宽容的一面，因为阴阳相交，总有不齐，这是朱子讲的，它可能生出平常正常性倾向的男女，也可能生出双性的或者相反的这种人；但另一方面，因为有这种阴阳的构架，所以儒家是不会赞同将同性恋婚姻合法化的，他会赞同给同性恋以比较公正的待遇，给他们某种身份或者允许他们之间的遗产继承等，可以让他们生活得没有那么大压力。不过，是不是因为法律上平等，就将这种（男女）区别抹杀了？因为儒家对家庭的主张是以阴阳为前提的，“君子之道，造端乎夫妇”。儒家对夫妇很重视，因为是子女、家庭的根本。所以我个人的结论是儒家在性问题上是既有很宽容的一面，也有所谓“天不变，道亦不变”的那一面，也即阴阳的原则不能从根本上违背，或完全抹平。
尤西林：刚才治平问的问题，我其实已经谈到了。中国当代伦理的重建，是一个远超伦理学社会变革的综合性课题。我们今天所说的腐败与血亲伦理之间的关系，本质上是指血亲伦理变成血亲政治。郑也夫有一个博士冯军旗，写了一本书叫《中县干部》，可能各位都看过。（这本书）是非常典型的田野调查，可以有力证实上述结论。香港出版的《汉语神学读本》，收录了我的一篇《基督教超血亲伦理及起源——从〈旧约〉到〈新约〉》，其中也附有社会学调查。2015年三联书店出版的《问道》收入我的一篇（讨论）中国现代化转型期私德与公德关系的论文，也收了那篇基督教论文，补充了更多实证材料，研究血亲伦理对现代化公德的负面关系。但这绝不是说仅仅依靠超血亲伦理就可以克服血亲伦理的政治化。血亲政治及其腐败在当代中国有其复杂的政治与社会结构，不能只归结为伦理学问题。我也绝无意将血亲伦理负面化，虽然在现代化转型中它有这样的消极趋势，但在今天与未来前景中，血亲伦理已经是弥足珍贵的伦理资源。我的前两篇论文都提及这一点。第二点，我也不是说通过重建家庭血亲伦理就可以避免血亲政治的伦理恶化。血亲伦理与现代化转型的关系不是一个简单的剥离或重建。血亲伦理与中国社会的历史和现实有着超出此处谈及的复杂关系。即举一个迄今仅仅政策转变而并未从理论上清算的问题，就是血统论。血统论是中国社会潜在的一种分层结构的根据，而在特殊政治时期激烈化以后变得那么残忍，迄今血亲及其关系网仍然实质性影响着社会财富与权力地位。这里有许多复杂的问题需要我们分疏。(https://www.daowen.com)
关于母亲的深层文化意义，表面上非常显赫的父君基于大长子儒家系统，为什么母亲是它的隐秘的后盾？这个问题其实是我评论祥龙教授的文章所激发出来的思路。我将来会继续思考，这里面确实有很隐秘的线索。刚才黄玉顺教授说的话很有意思，母亲培养，培养后反过来统治母亲。这种情况比我们表面上看到的父亲的统治地位需要更深层的思考。流行文艺作品中皇帝对于皇阿玛、皇太后的尊重，以及《红楼梦》中的贾母或《杨家将》佘太君那种几乎被神圣化的地位，都有很深的文化背景。
王庆节：我想祥龙教授和西林教授实际上谈的是两个不同角度的问题。祥龙教授谈父亲的位置，而西林教授是从另外一个角度入手，谈的是母亲在家庭中的位置与价值问题，这两个角度在我看来都是非常重要的。我先从祥龙教授的问题入手，实际上这也牵扯到西林教授的问题，因为它们有一个共同特点，即背后都有一个时间性的问题。我大概会从三个方面来提出问题。
第一，我钦佩祥龙教授在谈儒家家庭时以父亲的地位为主要话题。从对儒家传统的理解来看，父亲在家庭中一般都扮演比较保守的角色，因为一般说来，父亲往往在家庭中占据着权威的甚至反动的地位。这样说来，“父亲”成为现代以来社会革命、文化革命以及政治革命一直要打倒的对象，就不足为奇了。祥龙教授在这里公开从积极与正面的高度来定位“父亲”，这就将问题的讨论引向深层。我们知道，一般谈儒家传统，有两个重要的传统，一个是“亲亲”的传统，这是大家现在都在谈的，另外一个就是“尊尊”的传统。但是，现在我们讲儒家思想和制度的正面意义时，“尊尊”的传统已经很少提到，或者干脆避而不谈。儒家“尊尊”的传统的确是和父亲有紧密的关系的。祥龙教授今天的报告角度是要给“尊尊”的传统正名，或者说是想展示，我们如何在积极的意义上去谈论它？所以我从祥龙这里获得很多启示。这是第一点，也是一个评论。
第二个问题是关于“父亲”与时间性的问题。在我看来，关于孝道、关于“父亲”位置的思考，祥龙的进路基本上还是历史和人类学的思路，而这条进路就将时间意义的问题拉了进来。尤西林教授的反驳因循的是另一个角度，即他说有一个作为原型的母亲范式跟父亲对抗，而在我的眼中，这就将母系所代表的“亲亲”原则与父系所代表的“尊尊”原则在中国血统血缘家庭谱系关系中的冲突和紧张彰显出来了。实际上，我的第二个问题就是想沿着时间性的角度进一步展开这个紧张和冲突，我把这个问题称为“死去的父亲”与“活着的父亲”的问题。从“孝道”的历史和起源来看，“孝行”最早是从“祭祖”开始并以“祭祖”为核心展开的。换句话说，“孝道”的最先形式是围绕“活着的”子孙与死去的“父亲”和作为“父亲的父辈”，即祖先之间的关系展开的。“孝道”并非孔子或儒家的发明，但孔子与儒家对“孝道”的最大贡献大概就在于将“孝道”的中心从“死去的父亲”转移到了现世的“活着的父亲”身上。关于这一特点，记得我多年之前曾和祥龙教授提过。“活着的子孙”与“死去的父辈”之间的关系相对而言比较简单，因为无论子孙做得如何，死去的父辈不再具有评判的能力。但“活着的父亲”则不同，他和“孝道”所要求“尽孝”的子孙之间存在现实的紧张与冲突。所以，孔子和后世儒家必须直面这个问题。孔子本人在世时就提过“色难”的问题。而这个问题在孟子那里就更为突出，其集中表现则是孝子“舜”与他的活着的恶父之间关系和相处的故事。应该说，孟子并未解决这个问题。他不仅将这个问题极端化，而且通过“神化”的方式将舜“孝子”身份建立起来。譬如舜在井下挖井，舜父在上面填井，舜在房上干活，舜父在房下点火，舜都“神话”般地逃脱，而又不伤害父子之情。我们知道，这绝不能作为一种现实的处理，因为如果类似于舜的神话故事一旦在现实中出现，舜即便有三头六臂，也逃脱不了即刻灭亡的命运。所以，我在这里想问祥龙教授的问题就是，倘若我们今天试图重塑“父亲”在家庭和社会体制中的威权和尊贵地位，您认为我们应当如何在现实伦理和法理层面上处理这种传统父子之间的本源性和本质性的紧张与冲突？
第三个问题涉及祥龙教授将父亲在家庭中的地位“角色化”的思考。父亲在儒家的家庭血缘共同体观念中扮演或充当的角色主要是承上启下。这不仅在血缘上有意义，而且，这一意义更在于由祖宗先辈而来的整个家族共同体的精神文化之传承。您特别强调父亲在祖先祭祀中的地位，以及这一地位与整个家庭成员，特别是子孙后辈精神文化塑形之间的关系。我很同意这个说法。但是，将之完全“角色化”，是否有点极端？当然，历史和现实中的家庭成年男性并不必然扮演“父亲”的角色。父亲去世后的家庭，现实中的母亲常常亦父亦母，同时扮演两个角色。儒家学说的创始人孔子和孟子均年幼丧父，孔母和孟母也都同时扮演过“父亲”的角色。文化人类学的研究也发现常有“舅舅”扮演传统家庭中“父亲”角色的情况。还有，历史上“长兄若父”“长嫂若母”的情形也比比皆是。既然是以“角色”定位，父亲的自然生物性征从哲学上讲就并不具有必然性。所以，针对“同性恋”这样的对传统家庭概念和体制方面的争议性议题与实践，您的结论和立场就会是比较宽容的儒家。但我的疑惑是，这种社会功能意义上“父亲角色”的解释真的是“儒家”的解释吗？倘若如此，这还会是儒家意义上的“家庭”和“父亲”吗？儒家的“宽容”有无底线？如果有，在哪里？当然，关于这个问题，我也有困惑，现在的发问只是想将这个问题打开，听听两位的回应。
许纪霖：我要说的主要有三点。第一点，我要接着庆节的话说，在传统的伦理秩序中，父亲和母亲所代表的秩序是不一样的，父亲代表的更多是公的、正直的伦理，就是您说的“尊尊”这个秩序，而母亲更多的是代表私的、家庭的伦理，是“亲亲”的秩序。他们扮演的角色是不一样的，各有侧重点。但实际上他们并不冲突。所以说这是一个完整的结构，不能抽离父亲或母亲的角色来讨论：中国儒家传统伦理中，到底是父亲为核心还是母亲为核心？第二点，因为我自己是做中国知识分子研究的，我发现，在知识分子当中有一个相当普遍的孤儿寡母现象，比如，孔子、孟子都是父亲去世得很早，然后你看近代，鲁迅、胡适，这些最有典范的人物也都是孤儿寡母的背景。这就说，当父亲缺位，母亲扮演了既是父亲又是母亲的“亲亲”角色的时候，这样的孩子更有一种创造的空间，这个空间意味着什么？就是说在这样的一个秩序中，我们可以看到弑父现象是一个很普遍的现象，所谓普遍现象就是说当你有所突破的时候，第一个要冲击的就是父亲所编制的网罗。接着就是老师，进入师徒关系以后，你要超越你的老师，所以这个是普遍的。从这一点而言，父亲在整个政治秩序中意味着什么？第三点，就要引入三代人的概念，不仅要讨论父亲，还要讨论祖父。为什么呢？我们可以看到祖父的形象是持续的，是精神性的、象征性的，但是父亲，往往直接是一个压抑的形象。所以，从我们成长的经历来看，当我们进入大学后，并不是对自己的父亲，反而是对类似祖父的教授有亲近感，也就是说，从这个意义上来说，是否有一个精神现象，即不断地要弑父，但是要回归祖父，这又是一个现象。也就是说，张教授思考的这个问题要引入祖父这个问题。
张祥龙：舜孝的问题，儒家怎么处理？我有一个讲座，后来也出书了。《尧典》中关于舜孝的问题，儒家认为这是最大的孝，二十四孝中，舜的地位是谁也代替不了的。而且就是因为孝，尧就敢将他提拔到国家最高领导人的地位。家庭中，孝的实现确实是不现实的，孔子在这个问题上有很多言论，包括孟子，他对孝的问题也极其看重——你想尽孝吗？觉得对父母好就一定（是）尽孝吗？比如说曾子，他父亲打他，他觉得要服从，不能跑，孔子事后斥责他——你父亲要是将你打死了，你就是最大的不孝。所以，儒家对尽孝、父子相隐等等的讲述，有很多让西方人觉得不可理解的内容，所以里面的时间智慧极其重要。我就不多讲了。父亲的角色，说到最后体现在哪里，我也感到确实是阴阳方面。我这些年对这个问题也很关注。阴阳相交是《易经》看一个卦吉不吉最基本的看法，泰卦为什么吉，否卦为什么凶是最典型的。所以，这个东西是深入中国人骨髓的。所以底线就在这个地方，主要看阴阳交不交。对性别的看法，对家庭的看法，都是这样。
最后许老师的提问，我觉得非常好。我愿意强调一点，虽然父亲代表公，母亲代表私，但是说到父亲同时参与家庭的建构，我觉得不仅仅是人类学的，在儒家这里也体现得最充分。养不教，父之过。父亲不是不参与教育幼小的子女，而是他教育的方式和母亲有不一样的地方。母亲是更亲，更宽容、慈爱，父亲有距离，要从大处来教，所以这就涉及家庭内部角色的不同。关于三代人，我非常同意，也一直是这样看的。三代人这个时间才是完整的。父亲代表现在，儿女代表未来，祖先代表过去，这是一种回旋——你孝顺自己的父母，就是在孝顺那之前对你最关爱的人，关爱子女，最后子女再关爱你。爱的漩涡是在不断进行的。所以，三代人才能充分，只有讲到三代人才能讲得完整。你刚才的提法对我很有启发，反抗父亲，回归祖父，提供了一个很好的思路。我就只有一点说明，所谓的弑父，或者冲绝罗网问题，我感到犹太人可以给我们一些很有启发的地方。山东大学有一个犹太研究中心，来访的犹太学者们往往对我说，对儒家有一种天然的亲近感，有很多地方相近，一个是重视教育，一个是重视家庭。犹太人是很讲究在家庭中挑战权威的。但他们同时又对自己的父亲或祖父和犹太教传统有根本的尊重，这使得犹太人的思想，既有根基，又有创造性。他们最后做出的成就也确实与他们的人口比例很不一样（对称）。所以，现在大家一说犹太人，想到的就是从小就被教育会挣钱、论辩，但是他们经常忘掉一点，犹太人，即使在美国社会，除了周末，都一定去犹太人的学校学习，这样他们才有一种根本性的多元。所以，蔡元培在北大，他们总是说他是宽容啊什么的，我一直有一个根本性的保留。蔡元培当教育部长，将中国的读经给废掉了，当北大校长，把经学科废掉了；所以他在对自己的传统文化的根基上是很不宽容的。这就使得我们当代的教育深受影响，缺乏像犹太人那样的根本性的多元化。