2.3　讨论

2.3　讨论

Sinn：好的，有没有关于老虎更多的故事了？Peter Bernholz，你能到话筒这儿来吗？

Peter Bernholz，巴塞尔大学：布坎南教授，首先，我要反对你对欧洲人的概括。我个人感觉我很不信任政府，我仍是一个欧洲人，我甚至认为正是欧洲人最早实施限制政府的一整套措施。其次，不该称瓦格纳法则因为我在一次偶然的机会中发现乌芬巴赫（Umpfenbach）先于瓦格纳提出了这个法则，所以应是乌芬巴赫法则。但是只有搞财政学的人才对此感兴趣。现在，再谈谈税收，对于支出也同样正确，我认为我们对于税收应该是什么已经听得太多了。按照公共选择的观点，我想请教您的是税收实际上是什么？

现在我们从理性的政治家的假设前提开始。如果政治家想要对不明真相的投票者隐瞒负担他们应该做什么？当然，政治家将努力使投票者获得最少的信息。你怎么才能做到这一点呢？你可以征收大量种类的税收以致于没人知道税收是什么，接下来，举个例子来说，你可以对工资收入这一项规定一个扣除额，这样人们就很难理解这些税收了。例如在瑞士，我们没有那样的体制。在税基上我们的工资收入这一项没有扣除额，因为人们的信息更完全所以他们更强烈地反对税收的增加。因而，你可以问问你自己，这么多种类的税收目前的税率到底是多少？即使是经济学家我们经常不知道税率是多少，这个事实对上述论点作出了很好的解释。

我建议在支出的方面也采取类似的措施。如果所有的转移支付都用到了最需要的地方那就最好不过了，但是我看到每年每个煤炭产业的工人享受100000马克的补助。另外，我们所有的欧洲国家都对农业进行补贴。美国对农业也进行补贴。这些补贴与以穷人和需要补贴的人为目标的再分配有什么关系呢？一点关系都没有。所以从公共选择的观点来看，你首先不得不看一下这些发展情况背后的驱动力是什么，我认为布坎南的一些评论直指这个方向。如果我们想设计一些最优的税收和体制，我们应该将这点牢记心中。对于是该进行更大程度上还是更小程度上的再分配我不作评论。在这点上，每个人都应该做出自己的选择。虽然如此，在设计税收时，我们不得不考虑政府的这些倾向。

Alan Williams，约克大学：在此我想说明三点。首先，马斯格雷夫教授，我对您的评论感到有点奇怪，你对与公共部门的相对增长有关的鲍莫尔（Baumol）假设只字未提。鲍莫尔观察到一些部门技术有了很大的发展而技术发展对另外一些部门的活动几乎没产生什么影响，他相信公共部门更多地属于后者。为了维持部门间产出比例不变，需要向技术发展缓慢的部门投入更多的资源。现在公共部门的麻烦就在于我们没有好的计价标准用来衡量其产出，我们倾向于假定投入的资源价值就代表了产出的价值（如果我们是乐观派），或者（如果我们是悲观派）投入的资源被白白浪费掉，永远地消失了。我认为，没有衡量公共部门产出的独立的计价标准，想回答公共部门和私人部门的最优比例是什么是非常困难的。我认为根据我们所掌握的经济学从技术的角度来说我们还不能判断这个比例是好是坏。第二点：我想说一说正好是布坎南教授研究的问题，这就是一些事情作为个人我们自己也许能做得很好，为什么我们还应该在一种集体竞猜的游戏中猜测哪些事情将改善我们每个人的命运呢？我认为理由就是在市场中，或者个人的日常行为中，我们倾向于采取目光相当短浅的行为，然而我们知道在许多方面我们应该以长远的目光看待我们的福利。当你穷困潦倒时，你不得不采用短浅的目光。这是维持生存的不二法门。而当你变得富有，你就能以长远的目光看待问题。你能更多地考虑将来，例如考虑考虑教育问题。想一想年轻人的吸烟行为吧。他们预计在一段时间内吸烟的危害不会降临到自己头上，所以他们也不把吸烟的危害放在心上。当吸烟的害处在他们身上显现出来的时候再考虑这件事就太晚了。眼下在我看来一个人也可以不按照横截面（cross—sectional）的方法看待社会总福利这个问题，横截面方法就是在同一时间将境况较好和境况较差的各组人放在一起考虑整个社会的福利，人们经常按照这种方法看待这个问题，而是按照时间序列（intertemporally）的方法考虑这个问题——我们按照这种方法考虑问题就是在短期的现在的结果和长期的未来的结果两者之间进行再分配以获得最大利益。我认为与养老金和医疗照顾的公共供应有关的大量问题都可以按照这种方法考虑，也可按同样思路研究教育问题，因为虽然有许多儿童确实愿意上学，但是我痛恨上学，所以采取家长主义的家长行为是必要的。我要说的第三点是与道德有关。最近在我的大学出现了一个道德对税收具有影响力非常有趣的例子。我们大学的财务官员想出了一个非常聪明的方案，如果我们大学采纳了这个完全合法、完全公开并且也取得了国内税务局的同意的这个方案，我们大学将会交纳更少的税我们将得到更多的钱。我们通过投票表决是否采纳这个避税的方案。大学的员工以2比1的表决结果决定不采纳这个方案，原因就是采纳这个方案违背了税收的精神而且是不利于社会的行为。

Ewald Nowotny，维也纳经济大学：我应该说明一下我是奥地利议会的议员。我想请你们对公共部门的规模和就业情况之间的联系做一些评论，因为目前特别是对于欧洲国家而言这两者的相关性很强。如果我们将美国和欧洲的国家进行比较，就会发现美国的服务部门、美国服务业的就业人数都远远超过了欧洲国家，如德国和奥地利等。这种现象很大一部分可由以下事实解释，在美国服务业由私人经营而在欧洲是由公共部门提供：教育、医疗服务和监狱，等等。我们现在的问题是，在欧洲我们有这样的感觉，我们不想以私人的方式提供这些服务，因为这样会导致负面的分配效应。所以我们想将这些服务留在政府手中。另一方面，政府面临着财政障碍，所以我们不能得到更多的收入以增加这些服务。所以我们处于一种制度性陷阱，一方面，由于财政收入的捉襟见肘我们无法创造就业机会，另一方面，我们不想进行私有化。现在我的问题是对于摆脱这种陷阱你有何高见：我们能尝试着克服财政障碍吗——例如，为公共部门特定的服务活动进行融资的某些种指定用途的税种或者收费是你心中的答案吗？或者你认为人们必须接受如下观点，即不能通过公共部门供应服务的方法实现分配性的目标，所以不得不依赖直接的货币性的转移支付，这会产生与收入相关的转移支付所有的问题。我想听一听更多的与财政障碍、就业和公共部门服务方面之间的可能联系有关的一些看法。

Sinn：如果马斯格雷夫现在就回答这些问题将使讨论更紧凑、更连贯。

马斯格雷夫：好的。我们以后再谈税收。回到有益物品这个问题上来，我知道有益物品是个容易引起争论的概念，在过去的一段时间里我自己对这个概念的观点也改变了。我喜欢从社会中的个人的角度考虑这个问题，不是作为离群索居的个人而是作为他所处社会的一名成员。作为社会的一员，他也许就会支持一定的公共服务，因为这些公共服务被看作是社会文化遗传特性的一部分，而不是为了满足他私人的口味。支持有益物品因此就会涉及到社会相互作用的形式，这并不是纯粹的个人主义的。我清楚地认识到，一旦你离开了纯粹个人主义式的利害关系的安全避难所，你就会面临各种各样的危险，但是，如我昨天所说，在这种背景下，我认为你不能拒绝社会价值的概念。

Sinn：谢谢你。既然你挑选了有益物品这个问题，我个人在此只补充说明一个问题。如果有一些孩子，我认为这也会存在一个有益物品的问题，对吗？你对这些孩子不得不采用家长主义的方法。问题出现了：家长本人应该独自决定什么资源应分给孩子吗，或者社会对于这些孩子还有什么要说的吗？如果你认为社会也有一些责任，那么你最后就会得出马斯格雷夫型的有益物品的论点。但是这是我能想象出来的唯一的支持有益物品的合理论据，到目前为止对布坎南所说的我很赞成。

现在我们接着评论。请。

Hartmut Fest，经济学部：我正在领导一个研究全球化结构方面的特派组。对于转移支付体制的增长目前重要的贡献因素之一可能就是全球化，这点没有被提及。我提醒你们注意去年出版的哈佛大学Dani Rodrik的著作。他将几个衡量经济开放程度的指标作为外生变量进行回归分析，他发现在一些国家转移支付体制的规模与开放程度之间有很强的相关性。在特定的一些时期，在60年代、70年代和80年代一些开放度的增加非常明显的国家—即奥地利、荷兰和比利时—他指出这些国家的政府针对经济开放产生的压力以合乎理性的方式作出反应。这些政府收买了受到最主要影响的利益集团—也就是，低技术水平的工人，以某个部门利益为纽带的联盟；等等。为了更准切，开放度不是根据出口—进口比例来衡量而是根据贸易期限的波动性来衡量。在外部冲击之后，很容易发现这个关系。德国的政客们将荷兰的体制作为如何解决与全球化有关的社会问题的优秀的榜样是不是具有一点讽刺意味？现在，如果德国的发展也遵循这个模式，那么我们不得不预测德国的转移支付还要进一步增长，正如马斯格雷夫教授过去可能注意到的那样。两位先生能否对这类著作作些评论？在经济研究中心12月份的会议上当我向克鲁格曼（Paul Krugman）提到这本书时，他打断了我的话并且说Rodrik对于自己所做的工作的含义并不理解，含蓄地指出大部分读者，包括我自己，也没有掌握其含义。但是当我考虑一些小国，一些政府确实按照这样的方式行事，这也许会为这个论点提供一个令人信服的论据。

Sinn：我们在星期四谈论财政竞争时还要回到这个问题上来。那时候讨论这个问题更合适。

Christoph Engel，Max—Planck集团，波恩：我，作为一名律师，几乎不能从原则上反驳你的绝对公正（categorical equity）的思想，只给您举个例子，如果我们反对人体器官在公开的市场上销售，我们反对的理由一定是绝对的公正。虽然如此，我对绝对公正的思想仍有一些担心，我想问你对这种思想有何感想。我的第一个问题是，基于哲学的理由应该根据什么标准选出某些不应该在市场上销售的东西？让我给你举一个这个国家的具体例子。我们强烈地反对销售垃圾废物。我担心的是这也许是个不明显的保护主义，因为这就防止了在其他的地方处理垃圾，因此我们正在保护我们处理垃圾的高标准，由此也保护了我们的垃圾处理业。我认为这不是一个不常见的例子。为了寻租（rent seeking）绝对的公正很容易作为一种伪装品被误用，我极力寻找一些范畴以防止人们误用绝对公正。最后一点，我认为你的全部科学体系也许就是建立在绝对的公正的思想的基础上—在某种方式上这是你的科学思想而不是教科书经济学的基础，我的观点正确吗？

Sinn：我认为这是相当重要的一点，我想问一下其他人对这个问题一绝对公正还有什么要问的吗。如果没有，希望马斯格雷夫教授简要回答这个问题，布坎南教授也可以补充几句。

马斯格雷夫：解释绝对公正意味着什么不应该太困难。按照它法律的形式，一项决策被制定目的在于通过预算支持使低收入的家庭获得低成本服务，例如低成本住房或医疗服务。（来自听众的声音：采矿业。）不，不。进行这类补助应该反映投票者的公正的观点，这种观点认为低收入的家庭应该获得这类服务。如果你开始提出分配中的公正是个社会关心的重要问题这样的主张，就会有进一步的问题，这是否应该涉及到收入的分配？是应该获得大部分的商品还是仅仅限于社会认为是必需品的商品？尽管这被看作是对消费者选择的干预，但是社会可能希望通过采取可行的、与特殊领域有关的进一步措施作为目标在于收入的公平分配的措施的补充。前者可能允许被后者有限使用并且服务于特别的偶然出现的情况。再说，考虑到效率的相互依赖性，捐赠者获得的满意程度也许恰恰依赖于受捐使用捐赠款的方式。

Sinn：谢谢。我认为绝对公正显然地存在于人们的头脑中，不是吗？一般的态度是每个人都应该有足够的东西吃，每个人都应该有房子住，等等，但是你不能希望每个人都能去Tenerife度过一个美妙的假日。人们总是奢望过高。它是不是属于一个我们应该承认的法律哲学范畴则是一个完全不同的问题，我想听一下布坎南对这个问题的看法。

布坎南：我认为这里基本的问题既是实证性的问题又是规范性的问题，我认为马斯格雷夫在其评论的最后指明了这点。在一定的意义上这个问题令我们十分困惑。我认为这里使用绝对公正这个术语十分不妥。在我看来，最好严格地从实证的观点看待这个问题，而不是将这个问题笼统地归入一般规范性概念里。这正是你刚刚所说的话的意思。严格地从实证性的观点看待这个问题，如果这是被指定用途的再分配，人们在再分配的意义上就愿意支持其他人。如果你想按照外部性的概念看待这个问题，那么当你驱车沿公路行驶看到由住在贫民窟的人产生的负的外部性时，事实上就会令你支持为这些穷人提供廉价住房，然而你不愿支持直接的收入型转移支付。所以，在一种实证的意义上，你可以建立一个解释性的模型，这个模型将对你观察到的如下事实的原因给出一些解释：采取这些指定用途的方案的形式的再分配支出就是好的、被人接受的再分配，但是按照美妙的绝对公正的概念却无法证明其合理性。我认为按照一种更实证的方式考虑这些问题，从实证的角度看一看对于观察到的事实你如何解释，效果会更好。

Sinn：关于这个问题，其他人还要提问吗？最好是与这个问题直接相关的。

Bernholz：在巴塞尔，我的同事Rene Frey大约20多年前对于巴塞尔剧院做过一次经验研究。当时他发现每张票被补贴我记不清是75法郎还是78法郎，他也向人们询问过补贴的事。现在如果让我们看看对剧院的补贴，你以前也提到过歌剧，享受票价补贴的观众显示的是他们真正的偏好吗？当时，我告诉我的同事Rene Frey应该向来到剧院的人这样提问：如果以别的方式你被支付了75法郎你还会来剧院吗？对这样的论点你有何评论？我们应该通过对票的补贴强迫人们到剧院来而不管人们是否真的爱好歌剧吗？

Sinn：我相信这是一个不公平的比较，因为没有谁谈论绝对公正时会想到歌剧。这恰恰是马斯格雷夫没有提到的范畴。当然，马斯格雷夫指的是对于每个人来说必须满足的基本需要，而不是欣赏歌剧。（来自听众席的声音：我们昨天还欣赏歌剧了。）是的，我们昨天是听歌剧了，我希望您喜欢我们向您提供的歌剧补贴。如果对这点大家没什么问题了，那么我请出两位，他们还有话要说。第一位是Gerold Krause-Junk。

Gerold Krause-Junk，汉堡大学：我想我们的两位讲演者都同意美国1986年的税收改革从拓宽税基的意义上讲是非常成功的，世界上的许多国家都试图模仿，包括德国。今年德国进行了税收改革，不太成功。布坎南说过了一些年后，所有的漏洞又会重新出现并且他也预测到了。如果我们在德国尝试着进行同样的税收改革，假设现在我们能预测到同样的事情将发生，那么你们两位能为我们提供什么建议呢？我能想到的第一个建议就是顺其自然，因为尽管你能弥补所有的漏洞，但是过了几年后，令你大吃一惊，所有的漏洞再一次出现了。你们能提出的，或者我能想象得到的第二个建议，是一劳永逸，改变宪法然后宣布所得税将不再是个政策问题。但是这样做的结果会是什么？政治家们将会需要其他的补贴或者运用我们耳熟能详的其他工具，或者是其他直接控制手段，我不知道所有的这些其他工具是否真正地更好以至于我们应该改变宪法以及将所得税完全从实际政策中排除出去。在这样的情形中你们的公平建议将是什么？以我个人的观点，我必须说出我的看法，我认为这是一个动态的过程。一些年以后，比方说每二十年，你不得不将地毯打扫干净然后让政治家努力去实施他们自己的想法。每一代人都有权拥有关于什么是好社会的自己的观点；他们能使用干净的地毯，只要我们知道过了一定时间后我们将再次清扫地毯那么就一切OK。当然，这是一个很实际的观点。我不知道你们对此有何评论。

Sinn：其他人对这个问题—削减税收和拓宽税基还想说几句吗？大家听听我对这个问题的评论吧。如果你将1981年和布坎南提到的1986年的税收改革相比，就会看到正好相反的两种机制。1981年的改革通过采用加速成本复原体系（Accelerated Cost Recovery System）减少了税基。后来当企业耗尽了所有可能的折旧时，他们要求议会降低税率，他们也不介意税基被再次拓宽了。所以这种情况一直是周而复始地发生，对吧？这是一个完整的循环过程，与Gerold Krause-Junk所说的是一致的。

马斯格雷夫：我想对布坎南所说的补充几句。1986年的税基改革伴随着税率的增加，但是随后又通过采取进一步的措施削弱了税基。如果1986年税收改革没有增加税基的话，那么1997年又回复到1981年的那种状况时将会发生什么情况呢？因为税基的增加部分在今后可能被消灭就反对税基的增加的观点看起来太悲观了。

Sinn：谢谢你，有没有人对此作出进一步的评论？

Frans van Winden，CREED，阿姆斯特丹：一些观点看起来是对布坎南和马斯格雷夫普通的理解，我想对这些观点作些评论。我提到的这个观点，其他的许多人也赞同，就是真正的公共物品应该由政府来提供。我的评论是鉴于近来理论和经验的研究成果对这个观点应该谨慎。例如，通过奥斯特罗姆（Elinor Ostrom）和其他人研究成果，我们知道在过去人们已经通过多种方式处理共同资源的问题。我们通过自己的经验也了解到，至少在一定程度上人们关心自己社区的环境，或者是犯罪和正义。最近对社会资本的研究表明功能的相互作用（functional interaction），典型的例子发生在公共物品自愿供应的背景中，能产生社会联系（效用的相互依赖）以及由此形成社会资本，并具有非常重要的外溢（spillover）效应。例如，如果一个人需要帮助，他就能依靠社会资本得到帮助。这对政府的政策具有重要意义。例如，如果政府通过在街道上增设更多的警察以对付犯罪行为进行干预，那么这不但可能挤出个人的私人活动而且可能破坏已经建立起来的社会关系，这种干预的成本可能非常高。当然，我并不想说政府不应提供公共物品。但是我认为由于这些社会机制的存在我们应该更加小心。

Sinn：对于挤出问题还有什么评论吗？我认为这应该是我们讨论的最后一个问题。当然，有一个论公共物品的私人供应的文献，这个文献能证明存在一些挤出效应，但是挤出效应的程度是多少？你必须看到私人供应公共物品会导致一种个人将发现是最优的供应水平。我们有一篇论述这个问题的论文，作者是Kai Konrad，我建议大家读读这篇论文。我们正在谈论公共物品供应水平的问题，这个水平肯定会低于社会的有效水平，在社会有效水平上也许会有一定程度的挤出效应。我认为应该将最后发言的机会留给我们的讲演者。

马斯格雷夫：如果人们彼此之间非常关心，那么我们就生活在天堂里而且不需要任何规则。在不需要规则的天堂将肯定比需要规则的现实世界好得多。事实上，在某些情况下，公共物品的公共供应的确会将潜在的私人供应挤出，这样的话我们就会一无所获，但是我真的很少看到这样的例子。公共供应更可能被私人抵制行为，如逃税挤出。

Sinn：我认为我们该结束了。我对大家，特别是我们的讲演者表示衷心的感谢。今天收获不小，我们听到了许多不错的观点和真知灼见。我期待着明天继续我们的讨论。