李小苏谈李培南
采访对象：李小苏（李培南之子）
采访地点：上海社会科学院总部图书馆
采访时间：2018年7月23日
采访者：荆有为
提问：李老师，咱们第一个问题就讲讲李先生的一生。
李小苏：我父亲1905年出身在江苏邳县一个农村家庭。他读了私塾、小学，后来考取省立第七师范学校，在徐州。在那儿他开始接触《共产党宣言》。1927年3月，他加入了中国共产党。在徐州师范毕业以后，他在邳县，在家乡那一带学校里面从事教育工作，也开展一些党的活动。
1929年，他被捕了，被捕以后经过营救，后来被释放了。1930年他到上海，因为那时候中共江苏省委在上海，他到那儿做交通工作。后来又在中央交通局，从1930年一直到1933年底、1934年1月，他一直从事党的交通工作，主要是在上海，也在北平，当时叫北平，现在的北京，在那儿也住过一段时间，搞北方局的交通工作。
1933年9月，就10月那样，他撤到江西中央苏区去，在10月到了瑞金，那时候也是在中央交通局，后来因为上海到瑞金的交通都断了，那时候白区被破坏得比较厉害，他从1934年1月调到瑞金的中央党校，担任教学工作，还有白区班的班主任。到1934年10月长征以后，党校也就没有了，他就编到了总政治部、宣传部，长征一开始他是在那儿。到1935年，就是遵义会议以后，他又调到了五军团的政治部。后来跟张国焘四方面军会师以后，五军团编入张国焘这边左路军，后来长征以后又先北上又南下的，所以他当中也是三过雪山、三过草地这样一个过程。
后来大概从北上，就是张国焘北上，后来第一次南下以后，他又调到红四方面军的红军大学。在那儿基本上也就算是开始教学工作，担任政治教员。一直到1936年，一、二、四三个方面军会合以后，后来三个方面军的军校就组成抗日军政大学，就是抗大，他就在抗大工作了。到1938年，抗大要到敌后去办学。所以抗大把两个大队抽出来组成抗大一分校，是到晋东南，就是山西东南，八路军总部在那边。在1938年底出发的，在晋东南待了一年，一年以后，他们又再东迁到山东，就是1939年底再东迁到山东，一直到1940年初到了山东，一分校一直在山东坚持到抗战胜利的。
在这期间，他是担任一分校的政治总教，后来就变成政委兼政治部主任，到了1942年8月的时候，他从一分校调出，调任中共山东分局党校副校长。1945年抗战胜利以后，党校就解散了，他就调到鲁中军区搞党政工作，后来又到淄博特委，一直到1949年南下。1949年南下以后，开始是先到了温州，温州地委副书记，后来1951年又把他调到华东区党校，那时候在苏州。1952年初的时候，华东区党校迁到上海，他也到上海来，从此就一直在上海。
其实1952年党校迁到上海的时候就是在这儿，淮海中路这个地方。到1958年办社科院，把他又调到社科院。
提问：好像1952年的时候是不是去的交大？
李小苏：对，同时也在交大担任党委书记。是1952年，就是他到上海以后，华东区党校副校长，同时也兼任交大党委书记，是交大第一任党委书记。1958年以后到社科院，就是一直到“文化大革命”了，“文革”结束以后，1978年10月才又分配他重新回社科院。1979年以后又担任纪委筹备组副组长，后来又到人大副主任。所以，后来就是社科院的职务，后来就辞了。大致是这么一个过程，到1985年离休。
提问：据您了解他跟国家领导人之间的交往，时间、地点，可以重点讲讲朱德在抗大一分校的时候。
李小苏：其实他从来不和我们说这些事的，我也是从后来他的一些回忆了解了一些。除了国家领导人，因为在抗大也好，在党校也好，领导人都经常会去上课的，这个不算。就是直接接触过的，我知道有两个吧，一个是周恩来，那时候他是在上海做地下交通工作的时候，住在一个机关里，反正那个机关因为都是我们自己的同志，曾经有一次他说当时他把文件就放在桌子上，周恩来也经常去那儿的，周恩来后来去那儿就看到了，所以就对他批评教育，就说要注意保密工作，文件不能乱放，这是他提到的，这是1931年在上海。
然后是在1936年底，就是三军会师以后，他是在甘肃，那时候是环县的曲子镇（音），他是四方面军红军大学，二方面军的军校和一方面军都在那儿，三个方面军的军校都在那儿。周恩来有一次也去，当时我父亲是觉得他好像自己做这个教育工作，但是自己其实并没有系统学习过这些理论或者什么，觉得自己底子比较差，他想自己再去学习一下，他就跟周恩来说了，周恩来当时就说，现在三个方面军刚会合，部队里面的团结教育工作很重要的，你已经做了一段时间了，也比较熟悉了，还是先继续做吧。和周恩来的直接接触有那么两次。
另外就是朱德了，朱德平时因为他们到晋东南以后，朱德是每周都要到他们一分校去上课的，给他们学员上课。直接有一次是1939年底，那时候他们已经要动迁到山东，朱德就接见了他们当时一分校的校长、政委和副校长，校长是周承泉（音），我父亲是政委，还有一个副校长卫国清（音），接见了他们三个人，主要是跟他们谈了当时抗战的形势，当时国民党有些妥协倒退的情况，还给他们分析了山东的重要战略地位，指出加强山东抗日武装力量和进步势力的重要性。当时朱德曾经很形象的比喻，把山东比喻成一棵根深叶茂的大树，把山东抗日根据地建成一棵根深叶茂的大树，如果遇到暴风骤雨，就是指国民党妥协投降之类的，那么我们也可以在这棵树下躲雨防风。朱德主要指出山东抗日根据地的重要性，然后还跟他们说了到山东去要注意一些什么问题，就说要和山东党的领导搞好关系这方面。
另外，就说要他们把抗大办好，因为当时山东也是缺干部，所以要他们培训干部去，把抗大越办越大，越办越好。同时朱德还很仔细的要求他们，他们当时大概有东迁的接近3000人，要求他们每人带100发子弹给山东的部队，也加强他们的力量，另外还叫他们带一些书。
提问：就是在1939年的时候是吧？
李小苏：1939年。
提问：您了解他们怎么穿越敌占区过去的？他们抗大一分校应该人不多吧？
李小苏：3000人。
提问：还会配部队是吗？
李小苏：对，部队保护他们，分阶段保护他们，因为主要是过铁路，过封锁线，都是有部队，路上也是比较艰苦的，但是部队轮番的，到一个地方就是由这个地方的部队保护。
提问：相当于他们不只身兼教育责任，他们具体的事情，到山东还要运送军事弹药。
李小苏：就是顺便让他们每人带了100发子弹。
提问：之前在上海跟周恩来交往的经历，我听到是交通，这个交通概念当时就是传递情报？
李小苏：对，就是上传下达，把中央的文件送到下面各个省委或者县委，然后再从下面再把他们的报告带到中央。
提问：其实是很重要的传信的角色，要求机敏的。
李小苏：其实地下交通工作，他因为写过一篇交通工作纪实，比较详细地介绍了当时怎么做的、怎么带的。这个倒是有一点细节的。
提问：这个文章您还有吗？
李小苏：有。
提问：有的话可以拍照发给我们。
李小苏：可以。
提问：后面这个问题，就是咱们前面聊的时候讲到了，您可以再详细地讲一讲，关键就是1945年6月前后，就是分局党校，办了4期，第四期刚好就是学生毕业的时候，刚好抗战胜利了，这个情况再详细讲一下。
李小苏：这时间他是到山东分局党校，就是1942年，那时候正好延安整风运动开始了。所以他在分局党校3年，就是这4期主要都是整风学习班，就是他在这3年主要就是领导开展整风运动。第四期是1944年的11月开学的，刚开学的时候是300人，后来因为有调动，毕业的时候是400多人，具体数字我没记。反正那时候就是到抗战胜利，他们就全部结业。
提问：当时他主要是讲授什么课，是政治方面？
李小苏：在党校，因为他说整风主要是学员自学，组织学员支部里面讨论，然后各人是写自传，写这些东西，就是审干一类的，那时候这样叫。所以他当时主要是组织他们的这些活动，好像没有具体提上课，因为他主要是组织。然后他就说如果学员当中，比如说有些什么问题的，他给再解释一下，文件当中有什么问题，有时他给解释一下，有些文化低的还要帮助他们文字上的再介绍一下。
提问：他们当时4期分局党校，主要做的不是教学的事情。
李小苏：主要是开展整风运动。
提问：可能会有些历史情况让他们都说说清楚。
李小苏：对。
提问：就相当于确认这个人没有问题再去重用对吧？
李小苏：重用……
提问：因为我们之前雷经天老院长，当时整风运动，他是老党员。另外一个问题，请您讲一下具体是什么时间到的社科院，具体做了哪些工作？
李小苏：他是1958年9月，大概是，具体我忘了，反正就是1958年到社科院，那时候社科院刚刚开始筹备，也算是刚开始。对于这段，我也不是太了解，我看了他一些回忆，我觉得他到了社科院，他的工作主要是，组织建设或者制度建设这方面，筹备成立各个机构，还有制定一些条例这些方面。当时他们筹建的时候还有学生，因为是政法学院、财经学院合并的，那时候还有一些本科生。所以一开始教学工作走不开，也占了一定的分量。当时他们正好搞无产阶级教育方针、社科工农相结合、社会实践。学生很多都下到农村去、到工厂去，所以教学工作这是一方面，另外就是我刚才讲的组织和制度方面搞了一些。
提问：从1958年到“文革”之前他一直在社科院？
李小苏：对。
提问：到后面的工作也是跟刚才您讲的差不多吗？
李小苏：教学工作到1961年就没有了，开始的时候是这些，后来开展研究工作了。因为他主要是做党的工作，就是这个意思。这方面也是要搞一些的，到1978年以后他又回到社科院，这时候我觉得其实也是一个恢复工作，当时他就提出来，社科院当时到底是新建还是恢复，他认为应该是恢复，所以过去如果在社科院的人，如果他愿意回社科院来，他主张他们都可以回来。所以，是这样一个情况，他提到。
提问：“文革”之后他在社科院做了多久？
李小苏：“文革”之后应该不是很久，做了大概到八九年，反正几年，不是太长，80年代初可能就不做的。后来从社科院关系转到人大，最后离休是人大离休的。
提问：是不是可以讲一讲在“文革”期间的事？
李小苏：“文革”期间他是很那个的，一开始他是被当时的上海市委抛出来的这批人，最早的一批所谓“走资派”，包括他，还有贺××，反正十来个人，就是所谓市委抛出来的，不是群众揭发出来的，是市委抛出来的。
提问：为了批斗。
李小苏：对，让你们批斗的，所以他自己也完全没有准备的，就是这样莫名其妙一下子被打成了反动派、走资派了。当时还在松江搞“四清”，搞社会主义教育运动，他在那边，然后就被揪回社科院批斗了。
提问：您当时已经十几岁了，对吧？
李小苏：我在中学。
提问：已经有印象了。
李小苏：啊。
提问：当时是怎么一个情况，他天天都回不了家吗？
李小苏：是啊，被隔离了。
提问：红卫兵看着。
李小苏：他被隔离我们就不知道了，社科院的造反派还来找我，算是要做我的工作，给我说他的什么反动罪行。
提问：“文革”期间，您从他被批斗开始，您第一次见到他是什么时候？
李小苏：刚开始批斗他还是在家里的。
提问：当时他的状态是怎样的，因为他几十年兢兢业业为事业奉献自己的精力，努力工作，突然这样，我觉得是很大的一个打击，他是怎样的一个状态，您还有印象吗？
李小苏：我们看不出来。
提问：就是他跟平时没有什么大的区别？
李小苏：没有什么变化。
提问：还是很沉稳的？
李小苏：对，因为平时他跟我们交流也不是很多，在家里他不太多说话的。所以，这个时候也还是这个样子，没什么。一开始的时候，他还是在家里的，后来被隔离审查了，就不太在家里了。大概到1968年的时候，我是1969年1月下乡的，1967、1968两年多我在上海，反正有一段时间是他们都不在上海，都不在家，家里就我一个人，那时候很害怕的。他们后来还有来抄家。
提问：那时候你自己在家里？
李小苏：不，抄家的时候他们还在，我父母都在家里，那时候刚刚开始，8月份，我那时候尽管已经是中学生了，我从来没有加入过任何红卫兵组织，因为我那时候已经属于是出身成分不好的人了。
提问：您后来也是相当于参加“上山下乡”了？
李小苏：对。
提问：您是去哪儿？
李小苏：我去安徽。
提问：多长时间？
李小苏：我是到1976年底，1976年12月我回上海的。
提问：中间也没有回过上海？
李小苏：回过。
提问：有见过父亲吗？
李小苏：见过，回来以后，我是1969年去的，到1970年回来，第一次我没印象了。大概从1971年开始，让他们到干校，后来他们就都到“五七干校”去了，一个月有时候回来一次，那时候我父母都在“五七干校”，但是后来大概1971年还是什么时候，他就分到干校九连，都是所谓的老弱病残，也是在这儿，就是到这儿来了，所以那时候他就不在农村了，在九连的时候他是基本上天天回家了。
提问：就相当于说是在这做思想改造、再教育之类的？
李小苏：不是，因为都是年纪大的人，反正就让他们做一些比较轻的活，就是生产组的那种活。
提问：1971年的话，应该是林彪……
李小苏：应该在那之前。那时候“文革”我印象不太深，他们不是后来还有批战高温的，也有很多当时在五七干校的干部，到工厂也有的，这样的情况。后来印象，当时把他们那批人弄到九连，实际上是想让他们退休，提前退，让他们提出退休，当时他们都没有一个人这样做的。
提问：好的。
提问：后面一个问题就是，像“文革”期间这个事情，您父亲后来有机会跟您聊过吗？
李小苏：没有跟我聊过。
提问：他跟他的老同事或许会……
李小苏：跟我母亲可能会。因为他跟我们子女从来不讲工作上的事情，也不谈任何他过去经历的什么事情，那些所谓长征这些东西，他从来都不跟我们说的。
提问：后面一个问题就是您知道他跟社科院学生或者同事之间有没有什么故事？就是比较有趣、比较特别的故事。
李小苏：这个我刚刚也说了，因为他从来不跟我们说的，所以我也不了解这方面的，最多就是从他去世以后一些人的回忆文章里，比如说邓伟志写到过，他说的搞过什么科研，就像长征这些东西。另外还有一个我也是看到，也是你们这个校友录里面有一个叫什么，哲学所的叫高振农（音），他说那时候我父亲在社科院的时候带他去南京学佛学，他在南京学了大概是5年，他说我父亲还有院党委对他还是很关心的，寒暑假回来让他来谈谈，汇报一下，家里有困难还都给他补助。
提问：后面一个问题，在您眼中，他是怎样一个父亲？
李小苏：从父亲角度讲，他从来不会和我们说什么，很少说。但是，他也不是说是一点也没有。比如说，有些方面，对我们还是比较注重教育的，主要是身教，他本身对我们影响更加大一点。如果说从教育上面，有一件我有点印象，那时候我还很小吧，十来岁，最多十来岁上小学的时候，有一年，他们单位组织到瑞金，我们那时候叫瑞金花园，现在瑞金宾馆，就是国庆还是什么时候，反正是节日里去玩，小孩嘛，那时候开的是荷花还是什么花，我可能那时候小，就采了一枝回来，结果给他看到了，然后他就批评我了，意思很清楚，公私要分明，这是公家的你不能随便乱采的，这个印象比较深一点。
另外，从父亲这个角度讲，那时候我在农村的时候，一般家里面寄点食品比较多一点，可能这方面也有寄点，主要是我母亲，他给我寄学习材料。
提问：就是在您下乡的时候？
李小苏：对。
提问：他给你寄学习材料？
李小苏：对。正好前两天整理东西的时候看到的，当时我写给家里的信，我说爸爸寄的什么杂志已经收到了。所以，他比较注重这方面。
提问：那个信你有没有带过来？
李小苏：没有。
提问：那个信您要是方便的话可以拍照发给我。
李小苏：我回家看看拍一张发给你。
提问：对，因为这个东西它很生动。
李小苏：他绝对是有坚定信仰的，所以无论什么艰难风险，他们都能经历，始终能挺住，经历得下来。对他们讲起来，我觉得他真的是一个有坚定信仰，对共产主义有坚定信仰，一个忠诚的共产党员。他一辈子可以讲是搞马克思主义理论的教育宣传普及方面的工作。其实他自己也是按照这方面去做的，他不光是对别人说，他自己嘴巴上说，但是他实际行动，他也是按照这个理论在指导自己的行动。
提问：您这儿还有什么别的想说的？
李小苏：还有一个，我觉得他刻苦学习。
提问：对，这个我忘了问，好像说中间读《资本论》，我最开始的时候，今天我拿提纲想缺一个什么问题，正好您提醒我，当时他学东西很刻苦，很有钻研的精神。好像说他学《资本论》的时候最开始是看英译本，后来又想去看俄译本，因为这个事情又去学俄语，好像中间还去学德语，就是学那个想去看原稿，这个您了解的情况可以给我们讲一下。
李小苏：对。他学习除了学习马列主义，这方面他一边干一边学的，抓紧时间都在学习，这就不说了，学外语这方面，他过去读师范的时候学过一点英语，后来他搞地下工作的时候，他订了一份《泰晤士报》，在上海的时候，经过他手，他就翻翻看看，然后再寄出去，那时候到北平，就是北京了，在那儿做交通的时候，因为他就住在人家家里面，借人家房子，房东也是搞外文的排字的工人，反正也是英文的，他就托这个房东给他订了一份英文报纸，一方面房东订是半价，另外也可以给他做掩护，他算是搞研究的。这样也是自己看看英语。英语是这方面，后来到了新中国成立前，因为条件比较差就没怎样了。到1951年以后，1951年他在华东区党校的时候，他开始跟着广播电台自学俄语，当时有好几个人一道学的，他后来坚持下来了，坚持下来以后，通过字典，就是看看俄文报刊，看看《真理报》，还有看看俄文书籍也可以了。大概是为了了解马列主义理论，因为原著方面。
所以，他到1959年，1959年他都已经五十几岁了，开始自学德语，后来学了几年，反正靠着字典，可以翻翻《资本论》，就属于这样的情况。改革开放以后，上海办了份《中国日报》英文报的，他又去订了一份。其实那段时间因为我也在家里，所以我也跟着看，那段时间我觉得是我英语程度最好的一段时间了。他学外语一直坚持，这么大年纪了，他还是照样自学，而且能够取得一点成绩。
提问：他为什么会对外语、外部的信息，我觉得他还很有兴趣的，就是有那种，好像是发自内心兴趣的人才会去做这个事情。
李小苏：可能是，因为我看到他回忆录里写到，他就说他读师范的时候，除了英语，那时候正好是开始流行世界语，他也曾经去学过，可能对外语也有点兴趣，反正是他一直在学，我们家里现在还有好多外语书，都没用了。他离休以后，他自己比喻他的生活，他说是三看：看报，看书，看病。因为尤其到90年代那时候，上年纪了，他说他一个礼拜要去医院三次，然后每天要看那些报纸，还看了很多书，在1992年的时候，搞党员评议，他有一个小结，就是自己个人生活思想小结，他列了一下他这段时间，就是从他出医院，那时候大概1991年4月到1992年6月，这14个月时间里他看了哪些书，列了一下，我给他统计一下，有20来种，特别是毛泽东选集、毛泽东著作，还有什么刘少奇选集、周恩来选集这些，还有这些个人传记，包括为了了解现代经济改革方面、股份制，他也去看了《资本论》，不是《资本论》原著，是别人写的资本论大纲的书，这方面的。
提问：您刚才讲的这三看，感觉还有比较诙谐的一面吧，也是比较认真。
李小苏：所以他就讲，因为离休以后也没有工作了，所以他觉得读书是他日常生活的必需，而且也有益于身心健康，因为他没有其他太多的爱好，所以读书既可以增长知识，也可以反思和了解历史，也有益于健康，所以他是这样的。
提问：好的，咱们采访就差不多结束了。
李小苏：好的呀。