汤志钧谈李亚农
采访对象：汤志钧
采访地点：华东医院
采访时间：2018年7月24日
采访者：荆有为
提问：汤老师，咱们就开始采访，第一个问题想请您讲一下您了解的李亚农先生的个人经历。
汤志钧：李亚农先生是我的领导，也就是历史所筹建的时候他在那里做领导工作的。亚农同志本来我并不熟悉，这样他就找了我去，我对他的印象是这样子的：他看到我就说了，你叫什么名字呀，我说我叫汤志钧。又问：你今年多少年龄了？我那个时候多少年龄忘掉了，30岁大概。他说你30岁就写论文集了？太早了吧，清朝末年、民国初年的学者，一般都是50岁以后再做论文集，你怎么30岁就做论文集了？这样我对他的印象就不好了。
我想别人50岁后可以出论文集，我30岁就不好出吗？那个时候年轻，社会阅历浅，因此说出的话来，带有年轻人的一种气概。但是接着他又说你现在写了论文集，你论文集里都讲的什么东西呀？他是很坦率的，我就和他讲了，是研究哪一个方面的。他接着就说了：我认为一般人还是论文晚一点出的好，早出的话以后会懊悔的。我当时还是不服气，心想：这有什么好懊悔的，一个人总是由年轻到年老的，总有一个过程，老了以后觉得不够的地方也是会有的，但没有讲出来。
我到他家里面去的时候，看到书非常之多，一个很大的房间里面堆满了书。那个时候最著名的就是百衲本二十四史，许多版本拼起来最好的一种二十四史，就放在那里。他又说：那你可以讲一讲你现在是什么样子的研究法？我说我就是看书、念书、写书，我也很简单的。他也很坦率，说你年纪很轻，你就谈谈你自己的学习和写作经历吧。
我就和他讲了我是江苏常州人，江苏常州在清代的时候，在经学方面是比较出色的，今文经学的发展和成为一个体系，就是从常州开始的。他说你既然是常州人，你现在到了上海，你是怎么样子跑到我们这里来的呢？我说你们招聘，要我我就来了；同时，你们是中国科学院，我来了也很光荣。他听着认为还可以。他就说我总感觉到你呀年龄比较轻，不应该出论文集，还是隔几年后再出比较好，否则要懊悔的。我还是不服气，认为一个人总是由年轻到老，总有一个过程。后来看到比以前进步那也是很自然的情况。后来亚农先生跟我讲，你出书可以，写文章写书也可以，我的意见是你还是比较晚一点出比较好，亚农先生是十分诚恳的。那时候他家里书确实很多，比我这个房间里面要大得多了，当然还有公家的书。那个时候的书很便宜，买起来也很方便，刚才讲了百衲本二十四史只要40块钱一套，现在就不得了了，这个价格不知道要多少万了。亚农先生还问我准备研究哪一个方面？我讲我是常州人，可以从经学方面展开探究，而清代的今文经学正是在常州起源并发展，逐步成为体系的，后经魏源、龚自珍的推崇，借今文经学讥议时政，抨击封建末世，提倡“改革”。康有为倡变法以图强，今文经学又成为变法维新的理论依据。他听了点点头。
接着他就说，你现在怎么到我们这里来了？我说你们不是有招聘委员会吗，我应聘来的，你们招了去就招了去，不招了去我还可以考虑其他。他笑一笑，说这句话等一会儿再讲，我再问你几个问题。结果他就问了几个关于清代经学的一些问题，我回答了一下，并不是太深。只是，具体什么问题我不是记得太清楚，不记得了，不是记得太清楚了。正是这次面试之后，我就被录取了。这是第一次见到亚农同志。
他很少到历史所来，因为身体不好。历史所的人对他也很不理解。为什么呢？他每天早晨天刚刚亮，他有车子的，就叫驾驶员开车到外面郊区兜一个圈子，再回来，他说这样一口气就上来了。他说得很奇怪，哪里有这样奇怪的事？后来亚农同志去世，解剖后才知道，严重的疾病折磨他，体内的某些器官（如大脑）都病变了，不知道他是怎样坚持下来的。因此后来大家对他很惋惜，也很同情他，猜想他一定是痛得不得了了，太难受了，所以一清早要到外面去喘口气，分散一点痛苦。
他的学问很好，他在日本学习、工作过一个时期，他学问很高，他问的问题也不是太浅，所以我和他谈了之后，对他的印象很好，我也十分敬重他。这样我还经常到他家里去。
我感觉到亚农同志在历史所最大的贡献有两个：一个是引进人才，我不算人才也算是一个研究人员吧，所里还引进了一些人。第二个就是给资料室买图书，我们上海社会科学院及历史所的许多藏书，可以说最初是他打下的基础。当时给的经费大概是2万块钱的图书资料费，李亚农对有关部门的领导说：钱太少，要加一倍。有关部门说我们一共也没有多少钱，怎么好加？他说这事我说了算。有关部门的人见了他都害怕，只能他说了算。这样历史所有经费了，买的书也比较多了。
那个时候的书很便宜，刚才讲了百衲本二十四史只有40块钱，其他的书更是便宜。我们图书馆里面，你们将来也可以记得的，有位叫杨康年，这个人在历史所里面是有贡献的，他懂书，他家里面有很多书，也会购书。我们社会科学院的许多书，而且有许多是很珍贵的书都是他买的。那个时候书便宜，刚才讲了，因为社会科学院历史所刚刚成立的时候什么都没有，没有什么东西的，都是他去买进来的。历史所在筹建中，这位同志我看不要忘掉他，杨康年，他既能够读书，又能够看准书，认准书。
最初我和杨康年一起去购书，到四马路（福州路）等处去看去买书的时候，看到当时的书好便宜，刚才讲过了，便宜得不得了。有一个地方叫文物仓库，就是刚解放时，地主资产阶级家的许多书抄家抄来以后堆在那里的，所以叫作文物仓库，我们去的时候已经解放几年了，仓库内很脏。所里叫我去选购，还有其他同志一起去的，有人第二次就不去了，因为身上落的都是灰，脏得不得了。杨康年和我两个人太怪了，不怕脏。但是这个脏总还是脏的，因此回到家里后，身上都是灰，鼻子也是黑的，我宁可回去给他（长子汤仁泽）的妈妈（夫人郁慕云）骂一顿，下一次仍旧去了，去一次骂一次，身上实在脏得不得了。那里面的书真是宝贝，而且文物仓库里面的书有些可以免费拿走，当然是要有单位的介绍信，才可以去拿，因此我们就选了很大一部分书。
刚才讲了，第一次选书的时候去了几个人，到第二次以后就我和杨康年两个人。身上灰得不得了，鼻孔都是黑的，回去也是挨骂。历史所最初的藏书就是这样搜藏起来的。刚才讲的是书，还要讲什么？
提问：就是您了解李亚农跟党的领导人有没有什么交往经历？
汤志钧：有，李亚农的一个兄弟，也是党内的中央领导。另外，亚农同志在日本的时候，受到日本反共势力的迫害，被关押在监狱数年。他与陈毅是四川同乡，所以他和陈毅非常要好。
提问：陈毅是吧？
汤志钧：陈毅，上海市长。
提问：去新四军，陈毅也是野战军的军长。
汤志钧：新四军军长。
提问：包括后来陈毅委派他接手上海的中科院，这个情况您了解吗，您可以讲一讲？
汤志钧：晓是晓得一点，那个时候中科院刚刚成立的时候，我记得怎么样子一个事情，他给我们还写了好几个字，现在没有了。
提问：陈毅写的？
汤志钧：陈毅写的，写了送给科学院的。陈毅同志我也见过，这也是很早的事情了。
以上说的购买图书，现在看起来非常珍贵了，那个时候真便宜啊。我们到文物仓库里面去的时候有些书不要钱，就是灰太大，都是地主资产阶级的书，收了之后堆在那里，也没有人去拿，也没有人要，所以后来我和杨康年两个人去采购了，现在社科院有许多好的书就是那个时候购买的，所以我说这个杨康年是我们社科院的一个功臣。
提问：汤老师，您刚才说后来李亚农先生过世之后知道他是因为癌症，据他儿子讲，他更严重的病是风湿性心脏病。
汤志钧：这是一个发病的根源。
提问：是在日本坐牢的时候留下来的，他在日本的事情，包括他因为坐牢之后跟党失去联系这个事情您了解吗？
汤志钧：我不是太了解，因为我也不是党员。但他身体状况很差是在日本坐牢时受折磨造成的。
提问：1955年当选中国科学院学部委员，这个情况您了解吗？
汤志钧：那个倒晓得的。
提问：您可以简单讲一讲您了解的情况。
汤志钧：1955年召开中国科学院第一次学部成立大会，上海当选哲学社会科学部委员的只有两个人，一个是沈志远，一个就是他。沈志远是研究经济的，一个是他，研究历史的，所以上海最初的时候中国科学院里面就建立两个所，一个经济所，一个历史所。沈志远是怎样有名的呢？他是解放前最早翻译马列著作的人，最早翻译出版的书中，很多都是他翻译的。
提问：您是不是了解李亚农先生后来创办上海博物馆和图书馆的事？
汤志钧：图书馆、博物馆的创办，他是主持的，也是参加筹备的。但是具体最早什么样子，究竟怎样？我就不知道了，不清楚了。
提问：李亚农先生在社科院那面的话，好像他还有一个事情，对于人才，包括“反右”这些阶段，他可能对下面的人都挺注意的，当时好像定了一个规定，说是高研以上的人，假如要批斗的话必须要他批准，这个事情你知道吗？
汤志钧：有的，他要鉴定一下，看一看。
提问：就是咱们下面高研的研究员也好，或者社科院的同事对他的用人方面有一些什么评价没有？
汤志钧：用人方面他是比较严格的，他能够见到的、面试的人比较少，他很坦率，他认识的人中，会直截了当地批评。比如他说某一个人很聪明，也可以发展，就是欢喜玩，礼拜天，他一定要是礼拜天，他要玩一天，就是这样讲的。这个人我就不讲了，他就是这样坦率的。我对他印象很不错，刚才讲了，他就说你为什么这么早出论文集，我当时不满意，后来感觉还是有点道理的。
提问：您觉得李亚农先生他是怎样的一个人呢？
汤志钧：李亚农先生说话很爽快，有什么就说什么，他也没有什么避讳，没有什么回避，该批评的他马上就批评，所以我对他印象还是很深的。
提问：他研究的主要是包括像甲骨文，上古时期的奴隶制、封建制这些东西，他学术这些东西，他研究哪些内容您能讲一下吗？
汤志钧：我因为不是搞这方面研究的，所以了解的不是太深。就是这些方面，他的研究也可以说是开辟了新路的。就是说过去的研究，是以经谈经，以史谈史，而到了他，经史结合起来谈，在这一方面，我感觉到他研究学问方面可以说是有一种新的步骤的。
提问：关于1945年6月的时候他在做什么事情您知道吗？就是在抗战结束之前，他有跟你们聊起或者有什么你们听说过没有？
汤志钧：我记不清楚了。
提问：李亚农先生跟咱们社科院的学生或者同事之间还有一些什么别的有意思的故事吗？
汤志钧：那就不多。因为他一般人都不见的，他身体不好，就是在家里面，所以历史所里面的人，一辈子没见过李亚农的人很多，见到的人比较少，他不大来所里。
提问：身体不好。
汤志钧：身体不好，有的时候也来，来一两次看看，兜一个圈子走了，我对他印象倒是很深的，很好。
提问：好的，基本就是这样。
汤志钧：当时他说你30岁就出书了。但是，写好了书稿之后要送出去，因为要进中科院要审查成果，送去的成果他看到了，就是这本书。结果他一方面说你30岁就出书了怎么怎么，但这本书还是他介绍去出版的。所以说他人品很好，一方面待人很严格，另一方面能够帮助的尽量帮助。
提问：之前的时候他只是对于你的一种告诫可能是？
汤志钧：是。
提问：中国一句话叫枪打出头鸟，年轻的时候可能锋芒太露，他可能是出于有爱护你的角度，希望你学术的这些东西更成熟以后。
汤志钧：是。我的年龄与写的东西好像有差距，年龄不大，却研究很古的东西。
提问：这本书的名字叫什么？
汤志钧：《戊戌变法史论丛》，这几个字是吕思勉先生写的。
【注释】
[1]李祚脅（1896—？），四川江津（今属重庆）人，曾入日本东京高等工业学校机械系学习，后在成都四川省立工学院、四川省立工业实验所、成都蜀康机械厂、川南工业专科学校等多所高校及企业任职，1935年8月任重庆大学工学院教授。
[2]李初梨（1900—1994），四川江津（今属重庆）人，原名李祚利，曾用名李初黎。1925年入京都帝国大学文学部学习，后与田汉、成仿吾等来往，接触了马列主义，从事革命工作。1927年加入左翼文学组织“创造社”，为该社后期的重要成员。1928年加入中国共产党，1928年被选举为中国著作家协会执行委员。1929年开始，历任中共上海闸北区委宣传部部长、江苏省委宣传部秘书长、中共巡视团沪东巡视组组长；抗日战争爆发，又任新华社社长、中共中央南方工作委员会秘书、军委总政治部敌工部长等职。1946年起，先后任军事调停处执行部双城小组和沈阳小组组长等职。新中国成立后，历任华侨事务委员会办公厅主任、中联部副部长、党委书记。——整理者
[3]漆树芬（南熏，1892—1927），四川江津（今属重庆）人，革命烈士。早年入同盟会，1915年留学日本，师从河上肇，学习马克思主义经济学。回国后，任国民党（左派）重庆市党部执委，兼国民革命军第二十军向时俊师政治部主任，“三三一”惨案中惨遭杀害。——整理者
[4]即京都第三高等学校，系京都帝国大学之预科。——整理者
[5]陈同生：《挽亚农，史事千秋在，翰墨一代香》，《解放日报》，1962年9月6日。
[6]蒋洪斌：《陈毅传》，上海人民出版社1992年版，第508页。——整理者
[7]满铁中央试验所（1907—1945），日本在华侵略时期建立的具有代表性的殖民科研机构，抗战胜利后被苏军接管。在中苏交接试验所之前，该所部分设备被苏联人拆运回国，并改名为“科学研究所”，1949年3月，改为大连大学科学研究所，即后来之中科院大连物理化学研究所。当时所长为丸泽常哉。——整理者
[8]荻原定司，1905年生，1932年东京帝国大学理学部物理化学科毕业，1939年，由导师柴田雄次教授向丸泽常故博士推荐，入满铁中央试验所从事研究工作。时任残留中央实验所资料室主任。战败后，随丸泽常哉留在大连。1954年回国，1955年入日本国际贸易促进协会，1962年任日本国际贸易促进协会事务局长，1974年任理事长，1978年任副会长兼理事长。对中日友好事业贡献巨大。参杉山望：《满铁中央试験所：大陆に梦を赌けた男たちを》，戟略经営研究所电子文文件，（原书系东京讲谈社1990年版）第六章，第7—8页。——整理者
[9]不仅是荻原定司，当时许多残留的研究人员都视李亚农为恩人，并且希望将来把研究所转交给中国时，由李亚农担任所长。驻留中央试验所所长丸泽常哉对于李亚农的突然离开非常伤感。参丸泽常哉：《新中国生活十年的思い出》，非卖品，昭和36年，第72页。及杉山望：《满铁中央试験所：大陆に梦を赌けた男たちを》第六章，第3—4页。——整理者
[10]荻原定司最为不配合，和厂方闹对立，煽动怠工，而厂方不会沟通关系，使得情况越来越糟。李亚农与之沟通，并访问其夫人，做了各种解释工作。荻原终于被感动了，他说：“我有一个别人不会的技术，就是关于硬质合金的制造方法，本来我看厂方对我很不好，不愿公开，这次李先生的诚恳态度使我感激，我愿意把此技术贡献给你们。”然后把一个没有公开的对于硬质合金的制作方式，告知了中共的技术人员。根据这项技术，建新公司成功炼出了合金钢，荻原也被授予特等功臣。杜永生：《关于建新工业公司对日籍技术人员工作的情况》，辽宁军工史料选编第一辑《解放战争时期》，1987年2月，第71—72页。——整理者
[11]参见吴运锋：《为淮海战役制造20万发炮弹》、《建国工程师》，《瞭望东方周刊》2009年第39期。——整理者
[12]中国科学院华东地区各科研院所的总领导机构名称变换频繁，1949年11月设中国科学院华东办事处，李亚农任主任；1950年3月，中国科学院华东办事处成立，李亚农任主任委员；1951年2月，华东办事处改为上海、南京两个区域办事处，李亚农作为中国科学院党组成员、院办公厅副主任领导沪、宁两区域办事处；1954年3月，上海、南京两办事处合并为华东办事处，李亚农担任主任；1958年在上海办事处的基础上，成立中科院华东分院。——整理者
[13]中国科学院上海分院（或华东办事处）原址为日本政府用庚子赔款所建之上海自然科学研究所（1931年设立），建筑外形仿造旧东京帝国大学。
[14]实验生物所罗登先生回忆：朱洗的“人工单性生殖”“卵球成熟与受精”等研究一开始不但有人指责他“研究癞蛤蟆有什么用”，还有人讥讽他是“癞蛤蟆专家”。他一生气，就把蟾蜍、青蛙等所有的试验材料都倒掉了。后来，在上海市长陈毅同志和中科院上海办事处主任李亚农同志的亲自关注和支持下，他的相关工作才慢慢恢复了起来。熊卫民：《五六十年代的科研管理干部与科学家——罗登先生访谈录》.《中国科技史杂志》2005年第3期。——整理者
[15]沈善炯院士也说：“我在中央研究院等机构待过，那儿的确有宗派主义。凡是属于不同学校出身的，甚至不同老师教导的都成一派，以至那留洋回国的也成什么留日派、留美派等，彼此相互排斥。科学工作者之间不是在工作上竞争和合作，而是相互妒忌。我认为，那些旧社会所遗留下来的不良风气确实应该清洗掉，为了中国的科学事业，每个人都应该洗洗脑筋。”熊卫民：《科学离不开民主，民主离不开科学——听沈善炯谈民主与科学》，《民主与科学》2010年第1期。——整理者
[16]柳大纲（1904—1991），江苏仪征人，著名化学家，美国罗斯特大学研究院博士，中央研究院研究员，中国科学院化学所所长、名誉所长，首届学部委员。——整理者
[17]1953年8月，中共中央华东局决定建立中国科学院华东办事处党委，组织关系由市府机关转到华东局，李亚农为书记。（来源：《中科院上海分院大事记》。）——整理者
[18]樊鸿业、王德禄、尉红宁：《黄宗甄访谈录》，《中国科技史料》2000年第4期。
[19]罗登先生也持此观点，参见熊卫民：《五六十年代的科研管理干部与科学家——罗登先生访谈录》，《中国科技史杂志》2005年第3期。——整理者
[20]沈善炯回忆道：“在张劲夫、王仲良等人的保护下，科学院划的右派相对较少。在我的印象里，上海地区自然科学方面的研究所似乎没有高研人员被打成右派……柯庆施保护科学家？没那回事！黄鸣龙等人都是王仲良在柯庆施面前据理力争保下的，这件事情我知道。柯庆施当时就批评王仲良‘右倾’，后来基于这个原因把他调离了科学院……我比较幸运，碰到的几个领导，李亚农啊，王仲良啊，都对我非常好，所以我对他们没什么意见可提。”熊卫民：《科学离不开民主，民主离不开科学——听沈善炯谈民主与科学》，《民主与科学》2010年第1期。——整理者
[21]1961年夏，父亲去北京休养，安排其住在西山亚洲学生疗养院，陈毅亲自看望。李亚农转述了科学家们的意见。陈毅向柯庆施提出，柯庆施认为是李亚农“造谣”。（洪廷彦：《李亚农先生片忆》，《往事掇英——上海社会科学院五十周年回忆录》，上海社会科学院出版社2008年版，第265页。）——整理者
[22]即《中国奴隶制与封建制》，华东人民出版社1954年版。此书1952年10月31日在史学会（李亚农为会长）会议上讨论，12月28日李亚农又在海光图书馆答辩两小时半。顾颉刚：《顾颉刚日记》，联经出版有限责任公司2007年版，第329页。后此书“曾送北京有关学者征求意见，上海人民出版社询问北京有关出版社，答复道‘谁也不同意他的观点，你们也不宜出版此书’。”参见张玫：《关于〈李亚农同志传略〉》，《史林》1987第1期。——整理者
[23]1962年8月21日，林葆骆临行前告知顾颉刚“心脏有五种病，肺有四种病，为不治之症”，得知顾颉刚关心其病情“泪随之下，又以肺癌暗不成声”，“临死之时，喊‘毛主席万岁’而绝”。《顾颉刚日记》第九卷，第539、540页。——整理者