第二单元 主题：监察理论与实践
胡兴建 西南政法大学监察法学院 副院长
莫于川：众所周知，修宪和制定监察法，设立监察委之后，形成了新“宪制”。监察法和监察体制改革，增加了新的国家公权力的种类及机关的类型，而这些新生事物的出现，体系的重构和形成的新的法律关系、社会关系非常复杂。从世界范围来看，其确实是新的。当然，世界范围内有类似的机构，比如我国台湾地区的“台湾地区监察机构”，香港、澳门地区的廉政公署等，但也不完全一样，所以新公权力的类型和机关，是中国特色社会主义法治体系与法律制度的重要组成部分。
监察法的出台和监察委的建立，特别是监察法实施以后，一定要抓住树立权威的关键期，个人认为是3～5年。如果3～5年没有形成相对的权威性，没有形成良好的法律关系、工作机制等，就会很被动，而且这个关键期不能错过。还有，因监察法的出台很仓促，还存在许多待完善之处，所以就要抓紧制度和机制的完善，要让其成为我们国家治理体系当中重要的、必要的、离不开的、有利的一个要素和环节。此外，关于监察委的性质，其实监察法已经界定得非常清楚，是行使国家监察职能的专职机关。
胡兴建[1]：国家监察体制改革是中国现在进行的一项重大政治体制改革，现正面临着一个非常关键的时期，一切都在探索，实际上监察法学院成立以来也一直在探索，为了更好地培养学生，监察法学院成立以后我们有一个常规性的、系列性的动作，就是每次有监委、纪委的同志到我们学校培训时，我们都会邀请他们跟我们进行座谈，主要是关于学生的培养、授课以及学生的实习、工作等，受教非常多。此外，还进行了一系列监察法的讲座，我们在讲座过程当中发现有一群非常特殊的听众，即来参加培训的纪检监察干部，非常认真，讲座之后还会提很多针对性的问题。
王周户[2]：监察体制改革以后，监察法、监察机关及监察权是作为独立系统而存在的。但学界关于监察权的性质，还一直在与司法权、行政权作区分比较。
第一点，我想从政治和法治的关系方面展开。政治对法治应当是有很大的制约、影响和要求的，这是我的第一个观点。法治是一种国家治理的模式，但究竟是治理模式决定政治制度，还是政治制度决定治理模式，我觉得政治对法治的制约和要求是无法更改的。在这样的情况下，法治建设当然需要借助法治应有的规律，在这个过程中，可能要注意防止一种事态，即试图变相通过法治来改变政治。当然法治对政治也会产生影响，但不能试图以法治从根本上改变政治。这是我们必须要清楚认识到的一点。
第二点，从政治的角度来讲，公权力的腐败问题及廉政建设，是每个执政党共同面临的问题，而且任何一个执政党和政权都不希望腐败，但问题是执政党是否认识到了这个问题，有没有能力解决，这是另外一回事。因任何一个政党和政权都会面临这个问题，那么从这个意义上讲，廉政建设毫无疑问首先是一个政治问题，这也是监察法以反腐败为核心而构建之原因所在，同样这一制度建构最大的背景基础首先就是政治要求。
第三点，从政治上来看，搞廉政建设，对公权力机构及其人员的要求、标准是非常高的，肯定会高于普通民众的社会要求。当然，在某种程度上来说这也是有必要的，相对于过去，其要求肯定会严于过去以及对一般人的要求。对公权力的要求，从政治要求、法律要求到了伦理道德的要求，而其中的伦理道德要求就与法治要求相联系、跟政治要求相联系，世界上好多国家都达到了这个层面，只是追求的方式不一样而已。这是政治上公权力的廉政建设高于普通民众的原因。
第四点，中国共产党领导下的具有中国特色的社会主义制度和政党的政治属性、政治理念以及政治理论等，应该是与世界其他政党不一样的。中国共产党是一个群众性的政党，是代表绝大多数人民利益的政党。所以，从根本上讲中国共产党领导下的社会民众应该是团结的，也是中国特色社会主义的政党和政治制度与西方不同之处。
第五点，在中国特色社会主义下，社会主义制度以公有制为国家的基础，尽管现在也允许非公有制和公有制经济共同发展，但公有制属性具有基础性和根本性。在这种公有制下的公权力以及其所表现出来的公权力位置，与西方理论上的公权力不同，远远宽于西方。因此，监察法上的监察对象，从国家延伸到了执政党，还延伸到了国有企业、事业单位的管理人员，以及群众性自治组织中从事管理的人员。在中国，预防公权力腐败的问题不是一个分散的问题，是必须独立统一面对的问题，这也是监察机关能够在重大政治体制改革中作为独立机构而存在的原因。另外，过去将公权力分散在不同的机关、不同系统下治理，运行效果明显不佳。这就需要独立的机关和统一的权力系统，才能够解决这个问题，这也是改革的基本目标所在。
第六点，法治要反映政治，但法治毕竟不完全等同于政治。成立国家监察机关，是作为提升国家治理能力和治理体系的定位。在这种情况下，当政治问题法律化，整个国家就会发生变化。我国的监察法就体现了政治问题法律化，开始用法律方法解决国家治理问题。既然用法律去解决政治问题，就要求用法治思维与方法去解决问题，遵守法律和法治的底线。其中，可能会面临很多问题，如依法追究责任，就涉及责任构成的要件、责任追究方式、责任追究程序等。当然，有些问题本就是政治问题，需在政治范围内解决。这些问题都是需要研究的，推进国家治理体系和治理能力现代化的问题就在于能不能集中法治的力量而推行起来。
章志远[3]：今天的题目叫“党规国法衔接视野中的依法履职”，刚才莫老师有个观点我非常认同，一个制度如果三年之内没有立威或者没有威信的话，也许永远没有威信了。国家监察法如何去突围呢？我觉得要想立威的话，我们首先要有一套特有的话语体系、学科体系，也就是要构建中国特色的监察法学。
这主要涉及三个问题：第一，监察法释义学研究亟待展开。第二，监察法第11条讲到依法履职，即监督、调查、处置，但基本都是围绕调查、处置展开，监督则较少，且如何进行监督仍有待明确。第三，对于监督对象，如何认定依法履职，实际是模糊的，新时代背景下需从党规国法衔接的角度去理解依法履职。
第一，监察法释义学研究亟待展开。监察法中有很多不确定概念，我最近观察到谭院长有一篇非常好的文章，其中讲到了监察对象如何把握，具体有公权、公职、公务、公财等四个要素标准，这就是监察法释义学的良好开端。除了监察对象以外，我们还有大量的不确定法律概念，比如第23条中的“根据工作需要”，这个词语一般是党任命干部所用，这样一个话语出现在国家法律中，就带来了党规与国法衔接的多重问题。包括第28条中规定“根据需要可以采取查询、冻结的措施”等，这就赋予了监察委极大的裁量权。当然，这些方面既是立威的抓手，也是监察委具有威胁境遇的具体表现，同样还是需要重点把握的问题。
监察法释义学并非简单的普法，也并非《中华人民共和国监察法》的解释版本，监察法释义学要立足于监察法律关系，需对其中不同的概念、不同的体系、范畴体系化后而构筑一套话语体系，只有这样监察法才能有安身立命之本。
第二，何为“依法履职”？监察法第11条讲到了依照法律规定履行监督、调查、处置职责。这里举两个案例：一个案例是2018年10月发生在安徽全椒县的案例，某公安局副局长，下班在家里面洗澡，省政府扶贫督查组打他电话和手机，他没有实时接听，最后被给予了严重警告处分。这引起了舆论的哗然。半个月之后，由于他是因在洗澡没办法接听电话，纪委又撤销了这个处分。但这有一个问题，即依法履职应如何理解的问题，需作进一步的研究。
另一个案例是2018年发生在广西北海行政审批局，市委督查组到审批局明察暗访，发现他们官僚作风很严重，比如下午2点上班，1点钟群众在外面等候，行政审批局不开门，让群众在外面等。后来市委研究决定将行政审批局的领导全部免了。按照行政许可法来说，依法履职只要求按照法律来履职审查批准的职责，工作作风问题能否上升为与“依法履职”相关，是值得再思考的问题。
结合这两个案例，监察法中“依据本法和有关法律规定”其实是模糊不清的。其中，有两个法与之相关，一个是公务员法，这部法律实际也带有党的要求，比如有四个条款涉及依法履职：一是第1条规定的促进公务员正确履职尽责。这里的“正确履职尽责”，跟监察法上的“依法履职”是什么关系？二是第14条规定的公务员的义务，要求公务员按照规定的权限和程序履行职责。三是第50条规定的不担当、不作为的禁止性规定。四是第60条规定的认定修改的规定。所以这些条款跟监察法上的“依法履职”到底是什么关系？需要理论回应。
另一个是行政诉讼法第25条规定检察院要履行职责，认为行政机关不作为的，要督促其依法履职。同一条款就出现了行政不作为和依法履职，法院判决所适用的第72条和第74条中同样有关于不履行职责和拖延履行法定职责的规定。这些条款之间是什么关系，也需要作理论研究。
第三，党规国法衔接视角的理解。为什么要衔接呢？有几个宏观上的背景：一是监察法制定的指导思想，实际就是两个统一，即依规治党与依法治国的有机统一，党内监督与国家监察的有机统一。十八届四中全会讲到中国特色社会主义法治体系，把党内法规体系也放进去了。二是从体制上来看，机构改革中纪委与监委合署办公，这其实与行政法上的合署办公存在差异，行政法上机构改革的合署办公主要是在地方层面，比如区委办、区府办合署办公，像原来的广东顺德、佛山等地是这样的。现在则是一套工作机构，两个机关的名称，而且在十九届三中全会党和国家机构改革方案中，针对监察委员会的职责时，第一句话就是“维护党的章程和其他党内法规”，所以同样需要遵循党规的思路。三是党和国家党政机关融合的趋势在显著增强。一个明显的体现，即是现在党政联合发文越来越多，最近几年在生态保护、扶贫攻坚、安全生产，特别是2019年在食品安全这四个领域中，国法在某种意义上退居次要地位，主要是党规推在前面。其中，即便食品安全法被称为“史上最严的食品安全法”，但还是管不住，最后还是只能实行地方领导干部责任制，通过党的领导推进才能落实食品安全。所以在国家监察法中也需要有机统一的思路。四是党规约束已经在引入。比如，《中国共产党纪律处分条例》第十章讲到了违反工作纪律，这个很大意义上就跟国法里面讲的依法履职有很大的重合，纪委的干部都比较熟悉，2018年5月中办、国办发了一个非常重要和及时的党内法规，就是《关于进一步激励广大干部新时代新担当新作为的意见》，这里面提到一个很重要的机制叫作容错纠错机制。在党的十八大全面从严治党的背景之下，各位政府官员、党政官员工作的效率低了，而且事情办理的难度更大了，这实际上与反腐败目标相违背。所以新时代新担当新作为讲到容错纠错机制很重要，即要宽容，特别是在履行法定职责上。所以这一点对适用监察法提出了很高的要求，即要求融入政治思维、法治思维。
我的结论就是，依法履职要差异化、类型化理解。首先要设置一个基本的标准，为依法履职确定一个底线。其次要个性化，不同的岗位、不同的层级，甚至监察对象的身份不一样，对于其依法履职的要求应不相同，比如有的是党员领导干部、有的是非党员，级别不一样、具体的岗位也不一样。比如，公务员法对公务员的考核就是差异化的，监察法也应与公务员法、党规联系在一起，只有这样才能把握好依法履职中“法”的来源、“职”的来源以及其表现形式。
陈伟[4]：我报告的题目是“论监察法与刑法的衔接协调与规范运行”，从前面的讨论来看，对监察法和刑事诉讼法衔接的研讨已很集中，这块内容发表的文章、课题已经很多。在党的十九大报告里提到了监察委员会对职务违法和职务犯罪进行调查，从宪法修正案和监察法来看，已经非常清楚。把违法和犯罪作了界分，很显然前面的职务违法不包括职务犯罪的内容，一般意义上违法也不是犯罪，但这里界分了前面的违法是一般非刑事的违法。要界分，就需要刑法的评价，比如一个简单的受贿罪，我们调查什么？在我看来，核心要调查的就是把这个事情调查清楚，要根据刑法受贿罪的要件进行调查。所以说，在这样一个具体过程中，监察法和刑法的关系仍然是极其紧密的，似乎在这样一个阶段刑事诉讼法仍然进入不够，但是通过我们长期以来建立刑事法治的理念，通过这样一个切口把我们的法治理念要注入进去，所以监察法和刑法的关系仍然是值得我们探讨的。
从总体层面来说，监察法第15条规定了6项内容，比刑法确实是要宽泛，这是不容否认的。监察法第15条是以人为中心来划分监察对象的。但单纯地以人为中心和单纯的以事为中心都是有欠缺的，因为监察对象也可以实施其他的违法犯罪情形，如盗窃、诈骗、抢劫等跟职务犯罪没有任何关系的犯罪。所有的职务侵占就是一般的公司职员，利用公司的职务便利把公司财产拿走了。比如快递小哥把快递拿走了，这就是职务侵占。所以整体结合起来，对照我们刑事法治的理念，结合监察法第3条，我们才能相对确定监察全覆盖的范围。
在主体里面，1997年刑法很清楚地对自然人犯罪和单位犯罪作了明确性的规定，1979年刑法没有。监察法第15条针对的是自然人的情形。问题是现实中还存在大量的单位罪，比如单位受贿、私分国有资产，这都是以单位为犯罪主体。也就是说，国家监察只针对自然人，给检察院提起公诉制造了困难，只能更改罪名，确定罪名之后再通过相应的方式去执行补充侦查合作。但监察法里为何没有纳进去，而只能通过后期程序上的一种方式来解决？虽然也可能作为权宜之计得到解决，但从刑事层面、法治层面来看是不对等的，是存在问题的。
刑法第87条至第89条规定了追诉时效，但监察机关调查到底是否要求有时效，监察机关自身也认识不一。有的人认为监察法里没有提，因为时效的最终后果是附属在刑诉法当中的。问题在于刑法中的一些罪名，调查内容都是根据刑法来的，刑法规定时效是要限制公权力对这种状态的限定，刑法对于时效的这样一种限定，监察法上为何不予以规定，这是有问题的。
关于认罪认罚从宽制度。监察法里明确规定了，大量条款涉及认罪认罚从宽制度。普通案件在侦查阶段完全可以认罪认罚，乃至最终可以直接撤销案件。但《监察法》的认罪认罚不可能达到这一步。另外，认罪认罚过程中有效的律师帮助是需要的，因为作为一个没有法律专业知识的人，认罪认罚到底在多大程度上于当事人有利并不能明确体现。
关于监察机关自身刑事责任的问题。自监察法颁布施行，关于监察机关到底由谁来监督的问题，一直以来属于热门的话题，但对于适用监察法来说，因为将监察机关界定为政治机关，而不适用于监察机关。
赵天宝[5]：习总书记在党的十九大报告中指出要加强对权力的运行和监督，让权力在阳光下运行，强调自上而下的民主监督，发挥监督作用，加强对党员领导干部的日常管理监督。实际上现在有很多监督方式在中国古代都已经实践过了，要想实现廉政必然监督，只有严格监督方能实现廉政。
明太祖朱元璋当时采取了一系列惩罚办法，对此，主要就有三个问题：第一，他为什么要实行“重典惩贪”？朱元璋刚刚建立国家就采用了“重典惩贪”，其原因我总结了三个：一是明初复杂的政治形势。二是经济原因。往往新王朝建立时，经过几年战争，经济基本到了崩溃的边缘，民不聊生，这个时候如果基层官吏再徇私舞弊，容易导致历史周期率的再次发生，所以他就采取了“重典惩贪”。三是朱元璋历经过赤贫的状态，最后达到了权力的顶峰，他个人的经历是他采取“重典惩贪”的一个重要方面。最典型的一个小例子，他父亲去世的时候安葬费都没有。所以这方面给他个人影响很大，这是他采取“重典惩贪”的个人原因，当然也跟他后来当和尚，目睹元朝官僚的腐败有关系。
第二，他采取了哪些办法？我总结为三个：一是高度重视“重典惩贪”。实际上任何一位统治者，古今中外都想把他所实施的行为规制到制度的范围之内，否则处理没有依据、不能服众，所以首先他就重视律法。二是亲手制定《明大诰》。处刑比较重，其中惩官的比例高达60%以上，比如《大明法》增加了许多对犯罪的规定，而且惩罚的方式也呈现出多样化的特征。三是重刑不避清贵高官。一个是他的女婿被诛杀，另一个就是户部侍郎贪污案，当时的户部侍郎比现在部长的权力还大，但由于倒卖官粮，侵吞公款，最后也被诛杀。所以他是大搞株连三族。当然，古代传统文化我们要镜鉴。当时朱元璋设置的监察机构，已经包括了中央监察机关，里面专门有督查院和六科，是监督地方，并且同级官僚可以互相监督。同时发动民众进行监督，如果中间敢有拦截者那就是灭祖，所以这是非常严格的。古代人这样的规定，落实到具体的法律规定上还是比较少的，这是朱元璋针对体制机制想的具体办法。
第三，对当代的镜鉴。一是完善立法。监察法只有69条，当然以后会慢慢完善。我觉得重要的是执行，无论是刑法、公务员法，还是监察法都规定了很多，关键是如何执行到位，我们还要从朱元璋身上学到很多东西，我们不能矫枉过正，但也不能软性执法，比如现在从党的十八大以来，我们惩治贪官腐败取得的效果不错，但我们处理的时候按刑法的规定，比如贪污等的金额10万元以上特别严重的就可以判处死刑了，但现在即便是上千万元、上亿元的也不一定判处死刑。当然，不是说对贪官必须从轻或者从重，只要按照刑法的原则罪责相适应即可。因为官也是人，他也具有刑事被告人的一般权利。二是加强群众监督，目前的主要渠道是通过各种方式进行举报。古代通过实名行不通，不具备这个条件，但现在完全没有问题。
现在进入中国特色社会主义新时代，全面从严治党、廉政建设的势头不错，要想长期保持下去，还需要完善制度并严格执行。当然，最高境界还是要行使公权力的公职人员廉洁自律不腐败。(https://www.daowen.com)
胡兴建：上面4位发言人分别讲了一个主题，都是目前国家监察体制改革中非常重要的主题，一是政治和法治，二是党规与国法，三是监察与刑法，四是历史与当代。
张君：我个人认为监察法在未来几年的实施效果如何，乃至于监委能否在3～5年内快速树立起应有的权威，从根本上来说，还是得靠一支高素质的监察队伍。如何能够盘活现有的存量，提升现有干部的综合素质，如何提升纪检监察人才的增量，这一点应该说是迫在眉睫。在这样的形势下，西南政法大学率先在全国成立了监察法学院，充分利用了学科齐全、人才密集的优势，致力于培养专业化的监察人才队伍，我想这必然会对完善中国特色社会主义法治体系，建设社会主义法治国家，提供一个强力的智力和人才支撑。在此，围绕监察人才培养，讲三点我的个人建议：
第一，我们要在思想上统一认识，纪检监察事业究竟需要什么样的人才。监察实行公权力的全覆盖监督，这就要求纪检监察干部队伍应该配备经济、政治、法律等不同专业素养的专才与全才。党章、党规、党纪以及宪法、监察法等既应该作为基础课程，也应该作为核心课程，专才在实际工作中对于办专案效率高，而全才对疑难复杂案件的贡献大，比如在信息化发展进入新阶段，职务犯罪案件日趋智能化、隐蔽化的背景下，办理职务案件就需要精准分析研究与职务犯罪活动有关的人、事、物，提高证据采集的精准度。为此，建议监察法学院能够突出问题导向和需求导向，优化教学课程设置，做好两个统筹，改善好监察干部的知识结构，提升综合素养。
第二，怎么样提升监察人才培养的质量。监委工作具有高度鲜明的政治性，这就要求培养监察人才必须优先注重政治素养，对此我们建议监察法学院在教育中要坚持以德树人，首先要强调思想政治教育，培养监察法学院学生讲政治、讲规矩的意识和自觉。不仅要提高学生的法学知识水平，而且要增强学生的政治品德、职业道德素养，更要注重培养学生筑牢四个意识、坚定四个自信、做到两个维护。要摒弃学习的功利化思维，增强他们对纪检监察职业的认同感、荣誉感和责任感，使其做到志愿进入监察法律的部门，尽职奉献。
第三，怎么样处理好监察法学理论与实践的问题。习近平总书记强调法学学科是实践性很强的学科，法学教育要处理好理论教学和实践教学的关系，对此，建议监察法学院要打破和社会以及其他教育机构之间的体制壁垒，将实际工作部门的优质实践教育资源引进监察法学院，促进法学教育、法学研究工作者和监察实际工作者之间的交流，同时建立监察法学院与党校之间的合作机制，加强纪法理论研究工作，推动纪法贯通。一是监察法学院的专业教师在做好理论研究和教学的同时，要深入了解监察法与其他法律实际工作，促进理论和实践的有机深度融合。二是建议监察法学院要加强与各级纪委监委合作，建立一批实训实践基地，确保学生走出校门就是监察工作的行家里手，拓展学校的影响面、带动面。三是建立教育培训体系。举办更多具有针对性、系统性的各类培训，帮助在职的纪检监察干部加油充电，同时可以考虑适当引进金融、经济、财务、心理、侦查等其他学科，优化学科配置，改善知识结构，解决纪检监察干部队伍现在存在的本领恐慌和知识恐慌的问题。
王健：我主要谈几点感受：
第一，王周户教授讲到政治和法治的观点，我很赞同。因为从党的十八大以来，从习总书记全力反腐这块，没有一个强有力的东西解决腐败问题是很难的，政治上要服从，这是第一位的。强调纪委、监委是政治机关，我们要做到两个维护，从站位上我们要站住，才能够做好下面的工作。
第二，刚才章志远教授提出了依法履职的问题，这一点我也感受很深。纪委这几年权威已经基本树立起来了，但还要在这方面加强自身建设，监察权的滥用问题，包括问责只注重下级，上级就轻放，也存在问题。从去年开始我们就非常注意这方面的工作，力求做到在桂林地区相对的公正公平，为此，还在2016年出台了支持改革创新容错纠错的制度，这是桂林市的创新做法，到目前为止大概有100多名受到诬告的同志，我们也旗帜鲜明地给他们澄清。
第三，在监察法实施过程中也遇到一个突出问题，即办理的案件中一些应当依法移送的案件并没有完全移送的问题，这一块我感觉是有一些欠缺的，应强化监督、规范。
肖金明[6]：改革这么长时间，有一个普遍的感受与共识，是监察实践还在不断探索，非常艰难，监察一线的纪检监察干部都有很多困惑，这是现实，也是我们能够感知和理解的。因为我们的实践要不断向前推进，推进的方向不同学科有不同的看法，法学一定是讲制度化、规范化、法治化的。所以目前新一类的国家机关是一种什么样的职能，这个职能能不能让监察实践直接表现，这个职能有没有一个体系，直接关系到监察权的制度安排。从法学的角度、规范化的角度指向的都是监察活动，而对于监察活动有哪一系列的，比如监察关系，如何实现法律化，这在实践中我觉得是理论界目前介入非常少，而实践部门有强烈的新的知识、新的理论的要求，所以实务界是走在前面的。比理论稍好一些的是制度，因为这是实践的一个基本需要，目前制度的供给还达不到一个良好的状态，监察立法的工作，包括监察解释这些工作，还没有真正展开，监察委员会有没有一个很好的立法工作，也是极为关键的。怎么实现监察体系的制度化，像探讨监察法与宪法、刑诉法、公务员法，甚至于与行政法之间的关系以及如何进行衔接等，此外还包括庞大的党内法规的制度体系，如何与监察法衔接，都是实实在在的问题。
最后，还是一般理论的探讨，立法学目前不是一个独立的学科，但立法的基本学科体系已经成形了，比如把立法学作为立法的科学来对待，讲这项工作的规律性，讲立法根本制度的基本逻辑性，学界已经有了很多探讨。监察法还是一个新的领域，我们也正在进行探讨，一定要加强基础理论研究。在法学当中现在还没有成形的法学是研究什么？一定是研究一种新的权力现象、制度现象，就是监察现象，你研究这个现象应该是基本稳定和基本确定的，对这个现象描述实际上在理论界还没有达成一个普遍的共识。比如监察对象的范围，是不大确定的。作为一个比较成熟的学科或者要让它成为一个独立的学科，最基础的工作就是应该创建基本的范畴，所以几乎每个法学的二级学科，如刑法的基本范畴是很清楚的，包括现在党内法规学也在努力走向一个相对独立的学科，也在做这些基本范畴的工作，是最基础性的。那么监察法学的基本范畴是什么，我觉得这些问题理论界都没有一个非常好的探讨。今天上午谭宗泽教授以政治法律为观察视角，对监察委员会如何定性进行探讨，包括一系列的制度配备，应该是把这两者既分开又结合起来了，刚好王周户教授的发言又是从政治与法治辩证统一的角度来看监察权为什么能形成目前的局面，以及其存在的正当性。这个视角是非常好的，尤其是王周户教授比较系统地谈了监察权的正当性、政治属性等。
政治属性应该是从一种角度而不是从全面的角度上来考虑的，中国的问题我概括为三个问题：一是中国共产党领导的政治；二是公有制经济；三是正义的社会。这在宪法当中表述得非常清楚，但如果要对宪法作一个真正全面科学的解读，中国共产党领导下的政治现在面对的最大问题就是法治的问题，所以国家治理把“党的领导”明确写进宪法，实际上就是要通过中国共产党领导、引领国家治理能力和治理体系的现代化。监察权的配置，监察委员会这个新的机构的产生，不从政治的角度来理解是不可能的。但具体的监察职能，无论是监督还是执法活动，比如调查、处置都应属于法学的问题、法律的问题，甚至还要上升到法治的问题。另外，加强监察理论研究，两个方面是很重要的，一个是多学科的对话，要从法学中不断聚合，大家共同来研究这个领域。另一个是理论和实践的结合非常重要，理论联系实际、实践联系理论，应该是一个学科成熟的必然途径，所以监察法的理论研究绝对不只是坐在这里的法学学者的事情，也需要纪检监察实务部门的同志们共同来推进。
胡兴建：2012年之后，党和国家以前所未有的力度和强度在推进依法治国，据统计从2012年12月4日开始到现在，习总书记一共有19篇论述依法治国的讲话，都非常深入，在某种意义上实践是走在了理论的前面，这也是近年来理论界感觉到的一种压力。
田坤[7]：王周户教授谈到了“政治与法治的辩证统一——监察权独立存在的基础与思考”，都知道政治和法治是不分家的。作为政治的一个标志的党内法规和作为法治的一个标志的法律，这二者之间是互哺、互相借鉴、互相完善、互相提高的，在党的十八大之后这个特点越来越明显。就监察法、公务员法而言，里边的表述如“五湖四海”，特别是监察法的总则部分有很多原来是党内法规话语体系中的词语，这是党纪对法律的一个补充。同样地，中国共产党党内法规制度体系的建设和完善，也吸收和借鉴了法律的立法技术、立法理念成果。对此，党的十八大以后党内立法质量有了明显的提升，我觉得其中一个很重要的原因就是吸收借鉴了法律的立法技术。因此，王教授提到了政治与法治的辩证统一，我觉得非常好，能站在更高的位置理解和解释监察法，单纯从监察法的法律属性上去对条文进行解读解释，可能还存在困难和难度。
章志远教授谈到了“党规国法衔接视野中的依法履职”问题，我对章教授提到的监察法释义法学的概念非常感兴趣，也非常认同。刚才陈伟教授也提到了刑法教义学的问题。监察法公布实施以来，在学界以及纪检监察机关、宣传部门等相关的文章中，大部分的文章要么是对监察法直接条文的解释，要么是宣传工作。另外，比较多的文章主要是来自学界，就是对监察法进行释义。监察法虽然出台得仓促，但是上升为国家法律之后，我觉得应该有学术自觉和政治自觉，从监察法释义的角度，或者说从监察法教义的角度，多做一些有深度的解读。
陈伟教授提到了监察法和刑法的衔接问题，确实这是一个非常重要的问题，在监察法实施之后，我们可能把很多关注点都放在了监察法和刑事诉讼法的衔接上，我和陈教授的观点是一致的，监察法在实施和制定过程中对刑法的关照不够也不足，造成了在监察的实践过程中遇到了很多实实在在的真问题。比如陈教授提到的一个问题，假设说监察委员会的同志对被调查对象进行刑讯逼供和对证人进行不利取证，怎么处置、以什么样的形式处置，也还是存在讨论的空间。
赵教授提到了朱元璋的“重典惩贪”及其当代镜鉴，这很有意思。“重典惩贪”的“重典”维度很多，但如果我们把“重典”仅仅理解为重刑可能就有点偏颇了，特别是在当前的时代之下，有一种观点认为现在之所以贪污腐败这么多，就是因为中国的刑事法律还不够严格，但是我对“重典惩贪”这种理念还是持保留的态度，我认为现在中国的反腐败关键问题不是在于重刑，而是在于消灭犯罪“黑数”，也就是一方面要进一步完善刑事犯罪的法网，另一方面并不要追求刑法的苛严。放眼全球除了极少数国家，像中国对刑罚判罪配法如此之高是没有太多的。比如德国，贪污贿赂犯罪刑罚是很低的，不影响实际效果，特别是在中国，我觉得刑罚的高低对于反腐败的效果影响不大。中国很多官员你给他判五年或者十五年效果是完全一样的。刑罚的两个目的不外乎是惩治和预防，我觉得不一定要追求刑罚的重刑才能达到这两个目的。
胡兴建：无论是主题发言人，还是与谈人，提到最多的两个字就是“问题”，以问题为展开，确实是关注当前中国政治体制改革最重要的路径。
温泽彬[8]：王周户教授作的报告是“政治与法治的辩证统一——监察权独立存在的基础与思考”，王老师的观点我也是非常认同的，内容也很丰富，但我觉得主标题是不是应该是“监察权独立存在的基础”，应该包含以下方面，它为什么可以独立存在？第一个是它用法治的方式来解决政治性问题。第二个就是王老师提到的用于解决所有的公权力犯罪问题。但这有一个大的背景，就是中国这样一个党政协同的体制存在大量的人格混同，每个人很难说清楚自己的身份究竟是怎样，就像高校中以“管理”将教师也纳入进去了，也属于监察对象。所以在中国的现行体制之下，人的身份是多重与多元的。而中国原有的松散的监督体制无法达到全覆盖的效果，所以就构建这样一个独立的监察权。当然，进一步追问的话，为什么要独立存在？独立性是否符合这种权力配置的基本原理？
第二位关于章志远教授的发言，启发很大，教义学的这样一种方法，确实我也非常认可，包括陈伟教授也是这样的方法。特别是对于依法履职的解读，确实涉及监督权的运用，所以对依法履职的法教义学解读，我也是长期感兴趣的。但是，我对章老师报告的依法履职的视野有一点不同的意见，我觉得对依法履职，正因为涉及监督权，现在无法判断监督权究竟如何去运行，如果做扩大性解释，将党规作为法律来解释，可能会进一步加大监督权行使的困难。所以我觉得对于依法履职监察法宜作限缩性解释，不宜作扩张性解释。同时，这也可以排除大量行政机关作的专业性判断以及裁量性行为。此外，还可以适用监察建议的方法，对单位履职过程中存在的制度性漏洞、重大的程序性问题进行监督，从而完善依法履职的功能。
第三位陈伟教授，也是按照法教义学的方法提出了六点，以我原有的专业知识，确实对很多问题不清楚，所以很受启发。但我有一个看法，刑诉法或者以刑法这样一个专业来看待监察法的话，那监察法肯定存在很多问题，对于监察法这个法学学科的研究，究竟是不是必须以原有的刑法为一个基础，当然二者的衔接问题需要解决。但如果单独对监察法自身的法问题进行研究的话，你会发现实际有些问题比衔接问题还更严重、还更亟须解决。比如，犯罪不移送的问题，像这种情况如何来规制呢？当然，这一层面的问题可能需要下一步的政务处分法进一步程序化、规范化、标准化。再如，监察法第46条规定，对违法取得的财物予以没收、追缴、责令退赔。这个条款以原有的刑法是无法理解的，而且其不接受诉讼监督等。所以确实存在很多问题，当然还包括认罪的处罚，监委如何来配合这些制度都不明确。
赵天宝教授的文章所提到的当代镜鉴，不一定是正面的，或许是反面的，我认为更多的是反面的警示。我非常认同重点惩治贪官不是解决反腐的必然或者必要的途径。在中国的国情之下，可能适当的重典，即使是按照德国的模式也不见得可行，至少当前阶段不见得有相关的配套给予保障。习总书记提出要把权力关进笼子里，而不是把人关进笼子里，如果我们的官员要么是在监狱、要么是走在进监狱的路上，这就是制度悲哀了。要做到把权力关在笼子里，就要运用法治思维，把权力寻租空间控制住，让官员犯罪的机会更少，这就是好的制度，让坏人也干不了坏事。
莫于川：本单元叫“监察理论与实践”，其实应该是“新监察法理论与实践”。原先就有行政监察法、行政监察机关，现在是国家监察法、国家监察机关，是全新的。一定要认识到新时代带来的新问题。因此这个新的探索，从理论到实践我们要给予高度重视，所以我还是那句话，要集中力量把国家监察机关的权威树立起来。
同时，要切换思路，从长远来对待这个问题。我们这个单元前面几位发言和与谈人为我们提供了思路，那就是历史的眼光、辩证的眼光、全面的眼光，还有一种以人民为本的眼光来对待现在的难题，才能得到一个正确的解决路径和方向，这是值得我们思考的。
【注释】
[1]胡兴建，法学博士，西南政法大学行政法学院副院长。
[2]王周户，西北政法大学行政法学院教授。
[3]章志远，华东政法大学教授。
[4]陈伟，西南政法大学监察法学院教授。
[5]赵天宝，西南政法大学人工智能法学院教授。
[6]肖金明，山东大学威海法学院教授。
[7]田坤，中国社科院马克思主义研究所副研究员。
[8]温泽彬，西南政法大学监察法学院教授。