政务处分与党纪处分的关系
中国的法治发展到今天出现了许多特殊问题，就是我们改革开放40年来过去讲的法治是单一法治，健全社会主义法治都是在国家法治体系范围以内。十八大讲中国特色社会主义法治体系，现在是二元的体系，既包含国家宪法和法律法规体系，也包含党规党法这种体系，二元并列体系之下党规党法调整边界，党规党法的效力范围，还包括党规党法的效力的基础是需要研究的。现在是从严治党，监察法对公职人员尤其是党员有很多特殊的权力限制，中国刑事法的进步是律师介入，但是现在变成调查阶段律师不能介入。这种权力的特别限制，我们是没有作出清晰明白的理论基础说明的。我的很多学生尝试用特别权力关系原理说明这种限制的正当性和必要性，特别权力关系理论讲的是三权分立的一种框架，跟我们以人民代表大会作为根本政治制度的框架不能相符，是不相互兼容的。中国共产党是使命性的政党，我们是否可以用契约性的理论来解释，在入党宣誓那天起你把很多权力让渡出去了，但是也有一个问题，党员也是公民，宪法规定公民是有基本权利的，基本权利按照宪法有一套特别保护制度。还有一种情况是我们党员不是一个独立的原子，你成为党员可能影响家属影响子女基本的财产权利、自由权利、人身权利等这些问题，你怎么对这种情况做出处理，需要有一个好的研究。包括在政务处分法里还有一个问题，就是政务处分能不能搞司法救济，监察法规定作出监察调查处分以后是内部的救济方式，可以申请复核复议，但是如果复核复议也不同意，能不能提起其他诉讼，是否开放诉讼渠道？我觉得政务处分法也面临这个问题。
主持人：刚才秦教授通过六个方面探讨政务处分法与监察法的关系，为我们理清了一些思路，也有一些体会。这六个关系，一是政务处分法与监察法是什么关系；二是政务处分对象和监察对象的关系，我听秦教授的意思监察法要宽泛一些，政务处分法相对窄一些；三是政务处分措施及事由与公职人员背景的关系；四是政务处分与内部惩戒的关系；五是政务处分事由与监察调查范围的关系；六是政务处分与党纪处分的关系，秦教授对这些问题进行了非常好的有深度、广度的思考，对我们也是一种启迪。
汪太贤：从秦教授近期的研究和讲座来看，对我们有很大的鞭策，我们应该做很多的检讨，秦教授研究有这样一些特点是我们需要学习的。第一，采取超前介入研究的手段，我们一般都是等到法律和制度成形或者颁布以后才关注这个问题，但是秦教授是在国家打算要做这个事情或者打算要立法的时候就超前介入这个研究当中，他很多研究确实具有很大的指导意义，我们这种滞后性的研究在很多时候肯定不如他这种研究有力。
第二，秦教授的研究具有前瞻性。可能各位是看一个问题，就看这个问题本身，而他看到问题的后面，看到趋势看到发展的方向和脉络，这是我们在研究当中要学习的。
第三，他的研究我们听起来觉得收获很大，是因为他是紧贴问题，提出问题，而这些问题是实践当中的问题，也是学理上很重要的问题。
无论是政务处分法还是监察法，实际上我们要重点考虑我们现在仍然比较模糊的问题，就是监察权到底是什么权？什么性质的权力？我们现在一般表述，比如它是一个政治权力或者监督权，这种说法太抽象了，没有多少意义，因为政治权力有很多，监督权也有很多，但是往往是没有特指的。在我看来要真正看到特指，就要对监察权有最接近的定位，因为这个非常重要。如果把监察权看作一种整合性的权力，在中国这并不是真正的性质，看作制约性权力的话，可能在后面的一些权力和职能、职务、职权的交叉或者关系当中，可以看到很多东西。如果看作制约性权力的话，这个权力肯定就要横切到其他权力当中，比如司法权或者全国人大的立法权还有行政权中。这个就有问题，因为内部自身带有监察性的这些职权怎么处理的问题，我的一个想法是以权力横切这种方式，把一种权力而不是把其他覆盖横切到里面。一般要和内部权力有一定的分权，这种横切是否只是在纠谈方面，我可以提出比如行政机关这样的政务方面庸政懒政的问题或者司法机关。监察机关可以提起，具体的方式像民国初年纠谈制度和后期监察制度，这个好处在于什么？就是避免一事二罚的情况，如果监察机关完全行使处罚权不分离，比如用记大过或者开除处分，但是内部机关也做出基于同一个事由的处分就形成重复的问题，为了避免重复性，外部形成哪种权力，内部行使哪种权力，这要分割，避免了权力的冲突问题。
对关于监察法制定的一点看法。因为在一个国家法律当中可以这样划分，一部分法是官法，就是规定官的；另一部分法是民法，不是我们现在意义上的民法，就是老百姓的法律，但是对一般官法的规定，我想它抽象性程度如果很高的话，这个法律可能有很大的问题。所以我们从监察法制定来看也存在这个问题，监察法包含其他一些内容，比如关于组织的、关于监察官的、关于监察程序的，还有带有监察原则性的规定，这种情况有些国家采取组织法、监察官法，还有程序法或者某些方面具体的措施的法律分开来制定。但是我们国家用监察法包含的关系，我同意秦教授的看法，可以把监察法看作基本法，因为基本法规定范围可以抽象，在基本法下面可以制定一些分门别类的法律，监察法有的内容，其他法也有的，我们看成是衔接，也可以这样来处理。(https://www.daowen.com)
对于官法的话我有一个看法，在一些国家制定官法和民法往往在宽严程度上是有很大差异的，在官法当中如果某些规定大家看起来很难接受，我想这可能是由于官法本身一些要求所决定的，当然当中有很多问题，但是这些问题肯定会在实践当中积累处理的经验。
谭宗泽：六对关系中我对第一对关系、第二对关系意见都不大，主要是第三对关系，就是关于公职人员的处分，政务处分法适用范围调整对象，秦教授的主要观点是政务处分对象是公职人员，其他有关人员不应该纳入政务处分的范畴，我觉得这种划分可能需要再做设定。我个人是这样来理解，政务处分的大前提是纪检监察委立案查处的对象，可能是公职人员也可能是类公职人员，比如村干部，参照国家公职人员认定的情况，我觉得应该是公职人员或者是其他人员。我想重要前提是立案，而不是其他的身份。所以只要是立案的人，我可以对他进行政务处分，而不因为是其他有关人员就豁免政务处分的这样责任或者后果。
再一个问题，就是第四对关系，基于同样行为承担两个后果，在法律来讲行政处罚和一般法律性处罚中间都不应并处，应该不再重复处罚。政务处分法也讲了罚款，罚款和其他资格罚是可以并处的，但是前提要有法律规定，现在政务处分和行政处分双轨并行也一直是困扰的很重要的问题，花费这么大的代价反复以政务处分程序、行政纪律处分程序对公职人员或者有关人员查处，一方面反映我们从严治党纪律在前，但不能因一个事情惩罚两次，我很赞同秦教授的观点，非常认同。但是处置以后怎么分，秦教授的观点可能会给公职人员带来重大的福利，双轨制中间的处分是这样的问题。所以我觉得第四对关系分类是对的，但是处分的情况来讲不替代，但是这种不替代是不同种类的情况，同种类就不应该重复处罚了。
王学辉：第一，为什么有一个政务处分？大家都知道，从中国共产党建党、成立新中国以来，从陕甘宁开始有纪律处分，后来变成违法违纪处分这个概念，最后变成政务处分法。监察法为什么不用那些已经成熟的概念，而要使用政务处分这个概念？主题里面的“政务处分”这四个字就是今天最紧要的词，但是没有说清楚。在这种情况下政务处分究竟是什么含义，和我刚才描述的概念当中，它是发展还是扩大？为什么要这个样子？我的想法是为了解决党在这方面的管理处理和行政处理的贯通才用这个词，这是我的浅见，如果没有贯通的需要就没有必要创造政务处分的概念，这也可能是秦教授在下一步研究当中给国家提建议的时候必须要考虑的一个问题。
第二，从陕甘宁开始一直延续到现在，这个过程当中关于违法处分违纪处分，实际上具体制度安排还是涉及了，我认为比较完善。当变成政务处分的时候，它和那些处分有什么内涵外延上的差异，刚刚汪太贤教授提到横切的思路，我觉得需要考量，就是避免重复。他举了一个例子，政务处分做了以后内部惩戒要做一次，我觉得不公平，不能重复处理，这些对我们是有帮助的，但是如果没有这样的横切就可能出现重复，这不可避免，这是在政务处分法立法的时候必须考虑的东西。
第三，任何运行的公正还是来自程序的控制，这是程序的价值，所以政务处分能够很好地制定运行，必须研究和设计相应的程序，没有这个东西政务处分就可能会出乱。
秦前红：政务处分法已经纳入了十三届立法项目了，在制度建构下来讨论，是可以用原来的惩戒办法，还是说另外搞一个政务处分？因为是国家监察体制改革以后弄了这个监察架构，要对这类违法行为相应处分，作为力量的整合提高效率。比如过去的纪律处分或者行政纪律处分是指政府系统，我们人大系统、政协系统、民主党派系统或者其他系统怎么做的，用政务处分系统装起来，基础是什么？到底有没有必要？我其实很赞成学辉教授的考量。