火龙果基地负责人徐正浩访谈
访谈员：您能不能简单介绍一下当时您做这个火龙果基地的背景呢？
徐正浩：当时是我们两个人合伙一起做，朋友间的相互信任，两个人关系较好。当初之所以种火龙果，是因为那几年的宣传。比如，报纸的宣传，宣传未来现代农业会有很好的发展前景。我也是偶然的机会出去玩时看到人家山上种的。火龙果发展分几个阶段，那个时候我的火龙果是白心到红心的转变。市场调研了以后，我们认为红心发展趋势比较明显，我就查资料，我们这边也是可以种的。第一年就弄了一些火龙果苗来试种，没试种成功，全军覆没。第二年的时候，我和我的合作伙伴去了很多地方去考察，像广西、福建、海南、广东、浙江等地。在考察过程中，我们咨询了一些专家。然后，决定选好品种，选了台湾的火龙果品种。这样初步雏形就定下来了。就是运气比较好，发现了江郎山这边的这块土地。找到这里的时候，我们也不认识，和这边人也不熟悉，但刚好这个苗木基地老板要改行，这样这块土地我们就套上了。
访谈员：大概是什么时候？
徐正浩：2010年的时候。
访谈员：种植规模大概是多少？
徐正浩：我们刚开始做的时候，他们给我们预备的是60亩。但第一期我们只做了30亩，这30亩做得很成功。当时很多人对我们搞农业不看好，持怀疑态度。因为江山以前种哈密瓜，最后失败了。像我种的红心火龙果市场比较好，可能是因为我这个品种在这边是第一次吧！台湾引进过来的。第一年供不应求，价格还卖得高。当时红心火龙果在我们当地卖到40元一斤，口感也好。第二年我们就开始大面积种植了。
访谈员：第二年扩大了多少？
徐正浩：我现在的总面积是111.3亩，第二年的估计是30多亩，第二期是35亩至45亩，第三期和第二期差不多。现在目前整个果园进入了全面丰产。像这种木本水果，有三年的生长期。整整三年才能进入全面疯长，2016年开始进入全面丰产期。
访谈员：每一年大概的销售额是多少？
徐正浩：基本上达到每一亩大概2万多元，基本上是每年200多万，去年是240万。
访谈员：你们是采用什么样的经营模式呢？
徐正浩：我们最早是公司，后来成立家庭农场。因为政府当时大力提倡家庭农场的政策，感觉不做家庭农场会吃亏的，然后就把公司注销了，政府对家庭农场大力扶持。
访谈员：家庭农场是什么时候？
徐正浩：2013年。
访谈员：政府的扶持力度怎样？
徐正浩：在浙江的话，那不得了，这一点很值得骄傲的。从开始到现在目前，政府已经给了我300多万。
访谈员：这300多万用来做什么呢？
徐正浩：用于基础设施的投入、技术改造、循环农业的提升、农场的提升等各方面，今年年底可能达到400多万。
访谈员：每一年都有投入吗？
徐正浩：不是的，有项目才给的。不一定每一年都给钱，这个项目要经过论证，是合理的，可以达到预期效益的，政府才给投入。
访谈员：从2010年到目前大概有多少项目？
徐正浩：小的项目多了，5万、8万的。大的项目现在基本上两个：一个叫循环农业，一个叫国家级农业重要开发项目。
访谈员：有相关的这些电子材料吗？
徐正浩：有的。
访谈员：刚开始是公司制的模式，那从2013年变为家庭农场，有什么实质性变化吗？
徐正浩：家庭农场是以家庭为主要市场劳动力的，有适度规模的。现在讲起来我们叫“夫妻档”，一对夫妻搞20或30亩地，种蔬菜种水果，一年到头也很少聘请几个人的，这个叫家庭农场。新政策刚下来的时候肯定是有些不足的，其实是一套班子，现在变成了几个牌子。关于政府人数数据统计上也是有错误的，数据上显示很多，有公司、家庭农场、合作社，其实就是一家，只是挂了三个牌子。后来，政府也意识到这个问题了，该是公司就是公司，该是家庭农场就是家庭农场，该是合作社的就是合作社，要把它分开。后来，我们就把公司注销掉了。不是说不挂家庭农场这个牌子就不给投入了，农业主体分为几个部分，只要达到要求都可以的，选择一个适合自己的就行。我这边是因为当时，大概2016年的时候评为浙江省示范性家庭农场，荣誉给你以后家庭农场这个牌子就不好撤掉了。
访谈员：那你觉得家庭农场的优势在哪里？
徐正浩：政府补贴，规模适度。
访谈员：除了这个政府补贴之外还有其他的吗？
徐正浩：对我来说我是按照公司的思路来发展的，因为把这个名誉给我了，我又不好弄掉。所以我只好顺着这个路子往下走。按严格来讲，我们这个不能称为家庭农场。因为我们一年雇用的外面劳动力那么多了，而家庭农场一年一般聘请一到两个长期工，临时工请一些，其他的都是家里人。我的家庭农场其实偏离了这个方向。
访谈员：那这个土地也是通过流转的？
徐正浩：土地是通过流转的。
访谈员：每一亩多少钱？
徐正浩：现在是按照500斤稻谷，稻谷涨，田租就涨。这些年以来我们每年都给农户一些甜头的，每一年我们都会上涨的。村里的事情我们也会帮助的，像有一年我们农村文化礼堂建设的时候，我们也出一些钱，参与村建设，力所能及地做一些事情。
访谈员：本村农户有在这里打工的吗？
徐正浩：有的，在这里上班的本地人基本上有20多个。
访谈员：这个火龙果基地本身总共多少人？
徐正浩：连同管理的30人不到，大概26或27人，除了我们两个老板，一个会计，都是清漾村的人。
访谈员：一年大概收入多少钱？
徐正浩：分好的和不好的。收入好的，在我这边一年收入达到7或8万，最好的像我们队长两夫妻一年收入十几万。
访谈员：从2013年开始做家庭农场，从工具方面或其他方面，有所谓的现代农业的特征吗？
徐正浩：现代农业是有的，而且有很多。原先农民普遍认为，东西种在露天的肯定是很好吃的、天然的、环保的，其实后来我就颠覆了这个概念。比如，种在外边的要受到空气的污染、雨水的污染。像我们这边不是很严重，我曾经去广东看火龙果，因为我这里火龙果不够卖，去广东调一些。我的火龙果可以放一个月或半个月，广东的火龙果放三天就坏掉了。除了运输的原因，还有就是广东种的火龙果受到酸雨的污染。其实，很多农业要靠现代农业设施设备去支撑的。像我们的设施保温大棚、喷滴灌，以及今年最主要的还加入了全光谱补光技术。像大棚和玻璃温室建起来以后，我们在里边做一系列的实验。比如，种苗的培育、病虫害的防治、过冬。现在不仅卖火龙果，还卖苗、卖技术。在市场方面，附近的江西，还有武夷山那边火龙果基本上用的都是我的种苗。我们当初提出的以第二、第三产业带动第一产业的发展。我们现在已经做到以第一产业为基础，纯粹火龙果种植是我们的第一产业，已经做得很好了。第二产业就是火龙果的深加工或产品延伸，还有就是种子苗技术。我觉得这一块我们走的还是挺前沿的。
访谈员：种苗、技术这些大概占收入的多少？
徐正浩：种苗和技术的外输并不一定说一年带来多少利润，卖种苗一年收入也有几十万吧！但更深远的意义，在于当我的火龙果不够卖的时候，我就可以通过我的这种资源调过来一批火龙果。如果火龙果深加工做得好的话，就等于有很多人给我种火龙果，这样的话风险不用我担，就相当于中介。像很多大公司企业，中秋节发礼物，很想发火龙果，但是很难在一两天内采购到批量的新鲜火龙果，而我就有这种优势，可以在两三天内采集这么多火龙果给他们发过去。
访谈员：你们火龙果是什么品牌？
徐正浩：江山清润红火龙果。
访谈员：关于产业链方面，除了考虑深加工与育苗外，还有考虑其他方面的发展吗？
徐正浩：有的。主要的产品像火龙果面条、火龙果年糕卖的也是比较火的，这些都是自己做的。因为红色的面条比较喜庆，办喜事的时候作为回礼。原先的年糕是白色的，现在做成红色的，过春节的时候大家图个喜庆。现在最主要的是开发了火龙果红酒，现在我们市场批发价自己人的话一瓶100元，感觉也挺受大家欢迎的。以前在市场上没有关于火龙果的饮料，像超市里以前就找不到。
访谈员：这些相当于合作吗？
徐正浩：不是的，是我们自己在做的，果酒我们有自己的加工基地。
访谈员：你们火龙果主要是销售到哪里？
徐正浩：游客占了大约30%，本地人大约占30%，微商大约占20%，还有剩余的比例销售是送往超市。目前江山最大的零售超市是左邻右舍，我们在和他们合作，并且这些超市把我们的火龙果销售得很好。
访谈员：这个左邻右舍超市是全国连锁吗？
徐正浩：没有，主要是在浙江、江西、福建。有5千多个门店，如果一个门店一天销售一斤火龙果，那总的加起来已经很不错了。
访谈员：有没有在淘宝上销售过？
徐正浩：也尝试过，但可能我们专业知识不够，以及运输的制约，没怎么发展起来，目前也在寻找适合的途径。当时送出去10个火龙果，有8个就坏掉了。由于火龙果运输较远，有的在快递派送的时候就坏掉了。找快递索赔时，发现里边有一个条款：不提倡水果快递。像农产品这种附加值比较低的，不适合走淘宝，适合超市。
访谈员：你们的企业来清漾村发展，而清漾村的发展在2006年是一个转折点，在这样的背景下，你们有没有一种捆绑式的发展，或者说你们两者的发展有什么相互影响关系？
徐正浩：贡献谈不上，就是单纯的我们租用他们的田给他们钱，田租会比周边的适当高一点，村里的人到我们这里上班打工；村里有什么事，像修建沟渠，我们会出钱帮助修好，这对我们有利，对他们更有利。我们现在第三产业的考虑，将火龙果与清漾村文化、毛氏文化结合起来。我们现在外边做一个叫阳光房的东西，目前已经和教育部门联系，以后这里可能会作为一个中小学生实训基地。
访谈员：您来这里这么久，和村里的村民、村委会有打过交道吗？感觉怎么样？
徐正浩：和村组织这一块关系很融洽，有什么事情都会相互沟通，包括镇里面每年的两会也会把我们作为列席代表，这说明对我们是很重视的。农民的话，有时我们也会提些意见，他们也会接受，特别在水利、游客方面，我们提的建议他们也很接受。农户方面，我不是本地人，除了熟悉的会有时在一起，其他的就不了解了。
访谈员：你怎么看待清漾村的民风呢？
徐正浩：石门这边的人很坏的，这里的人个性很强。但很欣慰的是，在这里这么久，到目前为止没发现这里的村民来偷火龙果的，建材设备也没有被推翻。至于村民为了他们之间的利益关系不好的，这个和我们没关系。像我朋友种植蓝莓，蓝莓成熟时，栏杆都被人家拔掉了。像清漾村现在发展得这么好，对我也是很有好处的，游客多了，来我这里的游客自然也多了。
访谈员：有与清漾本村的旅行社合作吗？
徐正浩：有合作的，但旅行社也有他们的难处。现在的游客管理很严，游程不是自行决定想改变就改变的。比如，作为导游今天带着去哪几个景点去参观，必须事先签进协议里边去，才可以来这边。不然的话来这边，万一有人投诉，对导游不太好。
访谈员：你们来到这边有多少合作伙伴？
徐正浩：来到这边也没怎么合作。像设施设备和他们也没关系。像菜籽饼，就是原材料是他们本地村民的，像油菜（籽饼）他们给我们种植火龙果，这一块是有合作的。
访谈员：牛羊粪有没有利用？
徐正浩：菜籽饼的量比较大，如果不够我就在外边再添一点。像养猪的，猪粪经过无害化处理后，分管农牧结合的省级领导希望我把猪粪拉过来用，说有补贴的。但分管绿色食品的领导就说不要用猪粪，这个东西（有些指标）严重超标的，无害处理不能完全搞干净，到时候弄进去，检查超标就很麻烦了。这其实是部门与部门之间，或者说分管领导的出发点不一样，搞得我都不知道听谁的了。后来咨询专家后，猪粪到目前为止是没使用的，用了以后会很容易使土壤板结。目前在江山做得好的、成功的还有一个是质量追溯体系，虽然到处都在弄，但弄起来的不多。目前这个软件基本上是我来操控，上次农业局还请我去给他们培训。目前我们的质量追溯体系建立的比较完整，包括通过二维码的扫描就可以知道我的火龙果什么时候用过什么肥料，什么时候采摘的火龙果，什么时候除草的。这种方式可以使火龙果的情况一目了然，然后就是检测的数据实时上传是不好更改的。游客不放心，随时摘下一个就可以检测。此外这套设备也为村民提供了方便，有的村民对买来的菜之类的东西或者拿出去卖的菜不放心，拿到我这里检测。整个江山能使用这种设备的人不多。
访谈员：像你做得越来越好，本地的村民有没有什么想法，或者对你的发展有什么影响吗？
徐正浩：那还好，但有一些小问题的，也是通过村一级或镇一级领导出面解决。比如，有几个人让我把果园的一条路给小孩子上学用，他们说小孩上学外边的公路不安全。我就没同意，因为走在我这里出了问题，我得承担责任，后来镇里出面解决了。还有就是当时做玻璃棚的时候，没和当地的人提前说，挖了个地沟，就把混凝土弄进去了，人家来了，很不高兴，说也不提前说一声。后来我们觉得自己做得不太合理，就给他们补助了一些钱。像什么社会风气不好来阻挠的是没有。开始我和村里的人不熟悉，后来和他们中间几个人打成一片，事情也就好了。
访谈员：有没有增加租金之类的事情？
徐正浩：没有，因为有合约的，签到了2028年。如果到2028年以后不想租给我或者涨租金，我认为也是合理的。
访谈员：玻璃房有多少平方米？
徐正浩：1000多平方米。我们要搞无土栽培、自动喷灌、几个新品种的长势，实验室做种苗的培育。我们现在要有忧患意识，考虑到火龙果种植技术有点简单，人家想超越，比较好复制。现在我们已经考虑到后备的产品了，现在在培育两个品种，其中一个是台湾凤梨。
访谈员：现在已经不是单一地种火龙果了？
徐正浩：凤梨只是种植了一小部分，万一火龙果被淘汰的时候，凤梨就可以立马跟上去。现在先搞好技术之类的，在别人还不知道怎么种的时候，我走在别人前面，就可以卖了。
访谈员：除了凤梨还种植其他的吗？
徐正浩：还培育了释迦牟尼果，这个培育得可能不太成功，要改方向。释迦牟尼果种了这么多年，前年被冻死了，后来又长出来了。每一年我都会关注一个品种，明年可能会关注红心芭乐。
访谈员：你们这些技术都是去台湾学习的吗？
徐正浩：基本上是台湾的专家到我们这里来。来到我这边待4或5天给指点一下，好的种苗、好的技术他们也会推荐。现在我打算从一位老先生手中学到台湾凤梨的种苗培育技术。凤梨的种苗要3块多钱一根。
访谈员：接下来你们还要做些什么呢？
徐正浩：准备开始做标准化，我认为标准化做得越好，产品的质量就越好。当规模越来越大的时候，也必须去做。但一个理念出来到工人理解，再到最后的实践，需要很长的过程。我们现在的问题是劳动力严重缺失，现在在我们果园上班的都是60到70岁的老人，60岁以下的基本上都找不到。这批人的好处是手上技能很好，小伙子就干不过他们。但是，也有很明显的不足，就是机械化没办法操作、标准化没办法执行。必须手把手地教他们，有时候他们还会忘掉一些。等这些老人走了，找谁去干活我都不知道。
访谈员：不是还有很多年轻人返乡吗？
徐正浩：返乡的基本上都在江山的企业里发展。江山的门厂很多，一年打工基本上有十几万，他们基本上都在厂里。
访谈员：除了说到的发展瓶颈外，还有其他的发展问题吗？
徐正浩：政府能不能出面把这个物流问题给解决一下，与快递公司交谈，给他们一些大力倾向农产品的补助政策。还有就是真正通俗易懂的科学比较少，很多东西输入到这里以后，太复杂，像我们这样层次的人就看不懂。要给农民一些更容易懂的东西。未来的劳动力怎么解决？现在农业局也在搞职业农民培训。这一方面可以扩大农民劳动力来源，让很多人有一技之长，可以更好地发展农业。另一方面如果农民在农业领域做得好的，以后可以作为一个支撑。像我这样的，高级或中级农业师考出来，到时候退休金、社保就比人家高。
访谈员：现在已经有了是吗？
徐正浩：已经开始了，像农业组、企业组已经在弄了，但面对农民的话还有一段距离。但我认为这也是以后的趋向，以后农民到我这里干活，拿了高级职称的，工资就高；没有职业农民证书的支撑，工资就低一点。
访谈员：您这个品牌是只在江山有影响吗？在杭州怎么样？
徐正浩：我们还没考虑进军杭州。
访谈员：有没有考虑品牌打造方面？
徐正浩：内心是有想法的，就是在目前我们的东西没有出现严重滞销的情况下，我们还没考虑这么多，因为每一年我们都不够卖。很多问题我们也是考虑的，像比如万一火龙果滞销了怎么办？当前我们和浙江省农科院食品研究所合作，合作的课题叫火龙果储藏技术。在江山对猕猴桃、板栗的保鲜很成功，保鲜不是简单地说经过一段时间不坏掉，而是水分与糖分的流失在可控制范围之内。像火龙果保鲜问题解决好了，假如可以保鲜3个月，我可以再发展一段。元旦到7月份之前是没有果子卖的，这样就损失掉很多客户。如果保鲜问题解决了，再多种一些，然后可以提前储存冷藏。
访谈员：台湾那边有在做这方面的探索吗？
徐正浩：他们也没做出来，也在探索。